VoiceOfLiberty

Just me🤷🇧🇦🇩🇰🇱🇧🇵🇸

[VoiceOfLiberty @Atko1984]

Bosna: Država dokumentovana više od 1000 godina
🇧🇦🇧🇦🇧🇦🇧🇦🇧🇦🇧🇦🇧🇦🇧🇦

[VoiceOfLiberty @Atko1984]

Da, naravno da ćemo porediti BiH s drugim demokratijama, a ne s aparthejd sistemima. Hajde da uzmemo Belgiju za primjer. Tamo niko ne određuje ko smije glasati za kojeg kandidata na osnovu etničke pripadnosti. Građani glasaju, tačka.

Ali evo u čemu je problem kad bi BiH sutra prepisala belgijski model, opet biste bili nezadovoljni. Jer problem očigledno nije sistem, nego to što HDZ nikad ne dobije rezultat koji želi. Zato se stalno traži novi model dok se ne dođe do unaprijed poznatog ishoda.

[VoiceOfLiberty @Atko1984]

Iskreno, što više pišeš, sve je jasnije da problem nije u BiH nego u tvom shvatanju demokratije. Demokratija nije da ti određuješ ko smije glasati za koga na osnovu prezimena, vjere ili "etničkog kolektiva". To se zove diskriminacija, a ne demokratija. Zato je Evropski sud za ljudska prava više puta presudio protiv takvih rješenja u predmetima Sejdić-Finci, Zornić i Pilav.

Građani biraju političare. Političari ne biraju građane. Toliko jednostavno. 📚

[VoiceOfLiberty @Atko1984]

"Etnički kolektivi su osnova svake zemlje" je jednostavno netačno.

Osnova moderne demokratije nisu etnički kolektivi nego građani i njihova jednaka prava. Da je tvoja tvrdnja tačna, onda bi Švicarska, Belgija, Kanada ili SAD odavno prestale postojati.

U tim državama različiti narodi, jezici i identiteti postoje, ali niko nema ekskluzivno pravo da određuje ko smije glasati za koga. Građani biraju političare, ne etnički torovi.

Ti stalno miješaš zaštitu kolektivnih prava sa ograničavanjem biračkog prava. To nisu iste stvari.

Sve ostalo je pokušaj da se unaprijed odredi čiji glas vrijedi više, a čiji manje.

[VoiceOfLiberty @Atko1984]

Zanimljivo. Kažeš da osjećaš nepravdu, ali nikako da objasniš koja su to prava Hrvatima oduzeta.

Pokaži mi član Ustava BiH ili Izbornog zakona koji kaže da Bošnjak ne smije glasati za Hrvata, Hrvat za Srbina ili Srbin za Bošnjaka. Ne postoji.

Ustav kaže da se član Predsjedništva iz reda Hrvata i Bošnjaka bira iz Federacije BiH. Ne piše da birači moraju biti određene nacionalnosti. Da je tako, pisalo bi.

I stalno pričaš o nepravdi prema svom narodu, a istovremeno HDZ decenijama kontroliše gotovo sve ključne hrvatske političke pozicije, ministre, domove naroda, kantone i općine gdje ima većinu. Ako je stanje toliko katastrofalno, možda problem nije u biračima nego u politici koju godinama podržavate.

Najveća ironija je što čovjek kojeg vi uporno gurate za "legitimnog predstavnika" ne pokušava dobiti podršku svih građana Federacije jer zna da bi izgubio. Pa onda problem nisu program i politika, nego su odjednom krivi birači.

Demokratija je jednostavna: kandiduj se, ponudi program, osvoji glasove i pobijedi. Sve ostalo je priča o tome kako bi neki glasovi trebali vrijediti manje od drugih.

A to nije nepravda. To je upravo ono što ti pokušavaš predstaviti kao rješenje.

[VoiceOfLiberty @Atko1984]

Pa dobro, hvala ti. Nakon ovoliko komentara konačno si mi objasnio da demokratija zapravo nije da građani glasaju za koga žele, nego da prvo provjerimo ko je koje nacije pa tek onda vidimo da li mu glas važi. Baš evropski standard, nema šta. 😉

Još mi je fascinantno kako svaki put kada se spomene jednakost građana, ti to doživiš kao napad na narod. A kada se ljudima određuje ko ih smije predstavljati na osnovu etničke pripadnosti, to odjednom postane demokratija.

Iskreno, što više objašnjavaš, sve mi je jasnije zašto Evropski sud za ljudska prava godinama ima posla s BiH.

Ali dobro, ostanimo na tome. Ti broji krvna zrnca, ja ću glasove.

[VoiceOfLiberty @Atko1984]

Prvo, ne postoje nikakve "zajedničke institucije". Ustavni naziv je institucije Bosne i Hercegovine. Već tu pokazuješ koliko ti je priča zasnovana na političkim parolama, a ne na činjenicama.

Drugo, u tim institucijama sjede političari koje su izabrali građani Bosne i Hercegovine na izborima. To se zove demokratija.

Treće, ti uporno pokušavaš objasniti da nije problem kandidat nego ko je glasao za njega. Upravo tu cijela tvoja priča pada u vodu. U demokratiji se broje glasovi. Kod tebe se očigledno broje birači po nacionalnosti.

I onda meni pričaš o majorizaciji, a istovremeno tvrdiš da bi ljudi trebali glasati samo za "svoje". Pa ako je to logika, onda treba ukinuti pola stranaka u BiH, jer u gotovo svakoj stranci ima ljudi različitih nacionalnosti i različitih uvjerenja.

Nije ovo nikakva mantra. Ovo je doslovno osnovna definicija demokratije: građanin bira koga želi. Tebi očigledno smeta kada građanin glasa izvan etnički nacrtanih granica.

Na kraju, cijelo vrijeme optužuješ druge da dijele ljude, a jedina osoba u ovoj raspravi koja stalno ljude svodi na etničke grupe, torove i krvna zrnca si upravo ti. Ja govorim o građanima. Ti govoriš o etničkim kolektivima. Tu je sva razlika.

[VoiceOfLiberty @Atko1984]

Fascinantno je kako svaki put kad se spomene demokratija, ti završiš na tome da građani ne bi trebali glasati kako žele.

Kažeš "bio je rat". Jeste. I upravo zato je suludo 30 godina kasnije i dalje ljude dijeliti po naciji, vjeri i prezimenu kao da ništa nismo naučili.

Demokratija nije komplikovana koliko je ti pokušavaš predstaviti. Građani glasaju, glasovi se prebroje, pobjednik pobijedi. Sve ostalo je pokušaj da se unaprijed odredi koji su birači "ispravni", a koji nisu.

Iskreno, što više pišeš, sve više potvrđuješ da ti problem nije kandidat nego birači. A kad ti smetaju birači, onda stvarno nije problem u demokratiji.

[VoiceOfLiberty @Atko1984]

Upravo si sam sebi uskočio u stomak.

Kažeš da demokratija u višenacionalnoj državi nije "jednostavan zbroj glasova". Pa dobro, ako nije volja birača i broj glasova, šta je onda? Brojanje krvnih zrnaca, prezimena i nacionalnih kartona?

Švicarska je višenacionalna država. Belgija je višenacionalna država. Kanada je višenacionalna država. Nijedna od njih ne funkcioniše po principu da se građanima određuje za koga smiju glasati na osnovu etničke pripadnosti. Građani biraju političare, a ne političari građane.

I prestani sa pričom o "tri različite nacije". Ne žive tri nacije na tri različite planete. Žive u istoj državi, rade u istim firmama, liječe se u istim bolnicama, sjede u istim kafićima i šalju djecu u iste škole. Jedino politika uporno pokušava dokazati da su jedni drugima stranci.

Problem je što ti čovjeka prvo vidiš kao pripadnika etničke grupe, a tek onda kao građanina. Ja ga prvo vidim kao građanina sa jednakim pravima. Zato se i ne možemo složiti.

I najzanimljivije od svega je što pričaš o rezultatima. Da je taj etnički model koji braniš toliko uspješan, BiH danas ne bi bila među najsiromašnijim državama Evrope nakon tri decenije vladavine etnonacionalnih stranaka. Te iste stranke su dobile gotovo sve što su tražile, pa opet za svaki problem krive "pogrešne birače".

Demokratija je zapravo vrlo jednostavna: svaki građanin ima jedan glas i slobodan je da ga da kome želi. Onog trenutka kada počneš objašnjavati da nije problem kandidat nego ko je za njega glasao, više ne braniš demokratiju nego pokušavaš kontrolisati birače. A to su dvije potpuno različite stvari.

[VoiceOfLiberty @Atko1984]

Zanimljivo kako se hvataš za jednu presudu, a uredno preskačeš Sejdić-Finci, Zornić, Pilav i Šlaku. Kad već citiraš Evropski sud, citiraj sve, ne samo ono što ti odgovara. 😉
A ovo "ONI SAMI TREBAJU BIRATI SVOJE PREDSTAVNIKE" je upravo ono o čemu pričam. Ko su to "oni"? Ko određuje ko pripada kojoj grupi? Ti? Stranka? Mjesni odbor? Da nosimo potvrdu o nacionalnosti na biračko mjesto?

Demokratija funkcioniše tako da građanin bira kandidata. Ne tako da kandidat bira koje građane priznaje kao "svoje".

I ne, tri naroda ne žive na tri planete. Žive u istoj državi, rade u istim firmama, idu u iste škole, fakultete i bolnice. Samo vi politički uporno pokušavate dokazati da su jedni drugima stranci.

A što se Evrope tiče, slobodno nastavi objašnjavati Evropskom sudu za ljudska prava kako je više etničke podjele zapravo put prema evropskim vrijednostima. Dosad vam ta teorija baš i nije prolazila. 🤷‍♂️🇪🇺

U suštini, ti vidiš naciju pa čovjeka. Ja vidim čovjeka pa naciju. Tu je sva razlika. 📚😉

[VoiceOfLiberty @Atko1984]

Nametanje", kaže čovjek kojem smeta kad građani glasaju. 😄

Ko kome ovdje nešto nameće? Svako ima pravo da se kandiduje. Svako ima pravo da vodi svoju politiku. Svako ima pravo da izađe na izbore. A građani imaju pravo da glasaju za koga žele.

To se, vjerovao ili ne, zove demokratija.

Ti očigledno misliš da izbori nisu problem dok god pobjeđuje kandidat kojeg si ti unaprijed odobrio. Kad ne pobijedi, onda su odjednom "majorizacija", "nametanje" i "dezintegracija".

Nivo razumijevanja demokratije ti je toliko nizak da biračko pravo doživljavaš kao problem, a ne kao temelj demokratije.

[VoiceOfLiberty @Atko1984]

Bullshit nije argument.

BiH nije nastala kao država tri odvojena naroda, nego kao međunarodno priznata država svih svojih građana. Ustav BiH nigdje ne kaže da građanin smije glasati samo za kandidata svoje etničke grupe.

Evropski sud za ljudska prava je u više presuda utvrdio da su etnička ograničenja političkih prava u BiH diskriminatorna. Dakle, evropski standard ide prema više građanskih prava i jednakosti, a ne prema još većem etničkom razvrstavanju.

A što se tiče Federacije, tamo se vlast formira nakon izbora, institucije rade, budžeti se usvajaju, zakoni donose i izbori održavaju. To možda nije idealno, ali nije nikakva "dezintegracija države".

U suštini, ti smatraš da je važnije ko je glasao nego koliko je glasova kandidat dobio. Ja smatram da je važna volja birača. To je razlika između etničkog i demokratskog principa.

I još nešto. Višenacionalna država nije nikakav argument protiv demokratije. Švicarska je višenacionalna država. Belgija je višenacionalna država. Kanada je višenacionalna država. Pa nigdje građanima ne određuju da smiju glasati samo za kandidata svoje etničke grupe. Ljudi glasaju kao građani za politike i programe, a ne po krvnim zrncima.

Kad god ponestane argumenata, krene priča da neko "ne razumije BiH". Upravo zato što razumijem BiH ne želim da ljude dijelimo na podobne i nepodobne birače prema imenu, prezimenu i vjeri.

Tebi je problem ko glasa. Meni je bitno da svaki građanin ima jednako pravo glasa. Zato ti braniš etnički princip, a ja demokratski. 🇧🇦🇪🇺📚

[VoiceOfLiberty @Atko1984]

Ti meni govoriš da ne razumijem BiH, a onda zagovaraš da se građani dijele po etničkim torovima i da im se određuje ko ih smije predstavljati.

Evropski sud za ljudska prava je više puta presudio da su upravo takve etničke diskriminacije problem u BiH. Presude Sejdić-Finci, Zornić, Pilav i druge govore da politička prava ne smiju zavisiti od etničke pripadnosti.

Demokratija je jednostavna: građanin bira političara. Nije demokratija da političar bira "svoje" građane, niti da neko određuje za koga ja smijem glasati na osnovu imena, prezimena ili vjere.

Ti pričaš o nametanju, a doslovno zagovaraš da se ljudima ograniči biračko pravo po etničkom ključu. Šta je sljedeće? Da na izborima nosimo oznake da se zna kojem toru pripadamo i za koga smijemo glasati?

Ne hvala. Ja vjerujem da je građanin vrijedan jednako bez obzira da li se zove Marko, Amir, Jovan ili se uopšte ne izjašnjava nacionalno. To je evropski standard. Sve ostalo je politika podjela.

A što se BiH tiče, ona neće opstati zahvaljujući etničkim zidovima, nego zahvaljujući ljudima koji jedni drugima ne broje krvna zrnca. 🇧🇦🇪🇺📚

[VoiceOfLiberty @Atko1984]

Ironično je da meni držiš lekcije o demokratiji, a zagovaraš sistem u kojem nije važno koliko je glasova neko dobio nego ko je glasao za njega. To nije demokratija, to je etničko filtriranje birača.

Kroz historiju su upravo protivnici demokratije pokušavali ograničiti pravo glasa određenim grupama ljudi. Ti danas radiš isto, samo po etničkom kriteriju. 🇧🇦📖

[VoiceOfLiberty @Atko1984]

Po toj logici, kako funkcionišu Švedska, Irska, Njemačka ili Danska? U Irskoj danas živi oko 16–20 hiljada Hrvata, prema procjenama hrvatskih i irskih izvora.

Imaš desetine hiljada Srba u Švedskoj, stotine hiljada Finaca, desetine hiljada Danaca, Nijemaca i drugih manjina.

Gdje su njihovi "legitimni etnički predstavnici"? Nema ih. Glasaju kao građani države u kojoj žive, za stranke i politike koje smatraju najboljim.

Dakle, problem nije što neko nema etničkog predstavnika. Problem je što ti pokušavaš predstaviti etničko glasanje kao vrhunac demokratije, dok većina evropskih demokratija funkcioniše upravo suprotno. Građanin prvo, etnička pripadnost privatna stvar. 🇧🇦🇪🇺

[VoiceOfLiberty @Atko1984]

A šta se to danas radi? Član Predsjedništva iz Federacije bira se na izborima, glasovima građana, potpuno u skladu sa Ustavom i Izbornim zakonom. Problem nije što je neko izabran, nego što se nekima ne sviđa ko ga je izabrao.

Ti pričaš o suživotu, a istovremeno bi građane dijelio po etničkim ladicama i određivao ko smije glasati za koga. To nije suživot nego kontrola biračkog prava.

A kad već spominješ poštivanje različitosti, šta predstavljaju oni ogromni križevi po brdima? Državni simboli nisu, ali se redovno koriste u političke svrhe.

[VoiceOfLiberty @Atko1984]

Ne, to što opisuješ nije demokratija nego etnička kontrola biračkog prava. U demokratiji građani biraju predstavnike. Ne postoje "vlasnici" funkcija po naciji koji odlučuju ko smije, a ko ne smije glasati. Ako kandidat dobije glasove po zakonu, onda je legitimno izabran. Sve ostalo je segregacija birača po etničkoj pripadnosti.

[VoiceOfLiberty @Atko1984]

@Rodeni20 @IstragaB Ne, problem je što ti građane vidiš kao etničke grupe, a ne kao građane. Demokratija ne pita koje si nacije nego koliko si glasova dobio. Ako ti je to sporno, onda problem nije u demokratiji nego u tvom shvatanju demokratije. 📚

[VoiceOfLiberty @Atko1984]

@Rodeni20 @IstragaB Vjekovna mudrost" je zanimljiva fraza, ali Ustav nije knjiga narodnih poslovica. Pokaži član Ustava koji građaninu zabranjuje da glasa za koga hoće. Čekam. 📖😉

[VoiceOfLiberty @Atko1984]

Suživot? Kao da pričaš da su jedni s Marsa, drugi s neke pete planete, a ne ljudi koji žive u istoj državi. Ne treba nikome poseban politički status zbog prezimena, vjere ili krvnih zrnaca.

A kad već spominješ suživot, jesu li oni ogromni križevi po hercegovačkim brdima simbol zajedništva ili poruka "ovo je naše"? Hoće li nekoga učiniti boljim vjernikom ili su tu zbog politike?

Suživot nije da svako glasa samo za "svoje". To je getoizacija društva. Suživot je kad su svi građani jednaki, bez obzira kako se zovu i u koju bogomolju idu. To je demokratija.