Institut Rousseau

🧩 Le laboratoire d’idées de la reconstruction écologique et républicaine.
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[Barbara Stiegler @B_Stiegler]

Merci à l' @InstitRousseau pour son invitation!
Rendez-vous samedi 12 septembre à 14 h à l'académie du climat.

[Nicolas Dufrêne @nico_dufrene]

Dans ce cas, en tant qu'auteur de cette proposition, formulée dès mars 2020 dans Une monnaie écologique, puis à l'origine de la tribune de 150 économistes européens en 2021, je suis bien sûr disponible pour en débattre et expliquer, faits à l'appui, pourquoi les objections de Philippe Aghion me paraissent infondées.

J'y ai d'ailleurs consacré récemment une note détaillée qui examine précisément ces arguments et montre pourquoi, selon moi, ils ne résistent pas à l'analyse :

https://t.co/pVQdZ5nRv9

Pour éclairer réellement le débat, encore faut-il aussi donner la parole à ceux qui ont élaboré et défendu cette proposition depuis l'origine.

[Institut Rousseau @InstitRousseau]

📣 Samedi 12 septembre : Journée des idées de l’@InstitRousseau !

Une journée pour débattre des grandes transitions, confronter les idées et construire des solutions pour 2027.

📍 Académie du Climat, Paris
https://t.co/NIhneV9ep2

[Nicolas Dufrêne @nico_dufrene]

Une idée longtemps présentée comme « folle » commence manifestement à faire son chemin. Selon un sondage @YouGov publié aujourd'hui par le @HuffPost, 43 % des Français sont désormais favorables à l'annulation de la part de la dette publique détenue par la BCE et la Banque de France, contre seulement 31 % qui y sont opposés.

Plus intéressant encore : la proposition recueille 42 % de soutien parmi les sympathisants du bloc central et 47 % parmi ceux de LR. Autrement dit, le débat dépasse désormais très largement les frontières de la gauche.

Je suis particulièrement heureux de voir cette idée progresser, car cela fait maintenant plusieurs années que je travaille à la défendre.

En février 2021, avec plus de 100 économistes européens, et notamment Gaël Giraud, Jézabel Couppey-Soubeyran, Laurence Scialom, Thomas Piketty et bien d'autres, nous avions appelé à l'annulation des dettes publiques détenues par la BCE, afin de libérer des capacités d'investissement pour la reconstruction écologique et sociale de l'Europe. Le HuffPost a la gentillesse de le rappeler aujourd'hui en me citant parmi les initiateurs de cet appel.

Depuis, j'ai continué à travailler sur cette proposition, notamment dans mon livre "La dette au XXIe siècle. Comment s'en libérer", puis tout récemment dans une note de l' @InstitRousseau qui propose d'articuler annulation des dettes détenues par la BCE et grand pacte européen d'investissement.

Il y a quelques années, beaucoup expliquaient que cette proposition était tellement absurde qu'elle ne méritait même pas d'être discutée. Désormais, les objections sérieuses portent moins sur la possibilité technique de l'opération ou sur ses effets économiques immédiats que sur les obstacles politiques et éventuellement juridiques qu'elle soulève. Et ce débat-là est parfaitement légitime.

Mais quelque chose d'autre est également en train de changer : le discours traditionnel sur la dette ne convainc plus comme avant. Aujourd'hui, les Français qui soutiennent la proposition sont sensiblement plus nombreux que ceux qui la rejettent.

C'est une fierté pour moi : je n'imaginais pas que cette proposition, que l'on a formulée avec Alain Grandjean il y a plus de six ans dans Une monnaie écologique (Odile Jacob), serait aujourd'hui au cœur du débat présidentiel.

C'est ainsi que certaines idées avancent : d'abord jugées impossibles, puis discutées, puis débattues sérieusement — avant, parfois, de devenir évidentes.

J'en profite pour remercier tous ceux qui nous soutiennent et qui m'ont fait part de leur soutien sur ces sujets. Merci au @HuffPost et à @marceautbt Taburet d'y contribuer !

Article en commentaire.

[Nicolas Dufrêne @nico_dufrene]

Merci @QuentinVandewe2 . Mais ne concluons pas trop vite je vous prie. Je note que nous sommes maintenant d'accord sur la faisabilité technique et financière, sur le fait que l’opération a un effet économique réel et direct, ainsi que sur le fait qu’une banque centrale ne peut ni faire faillite ni être contrainte à se recapitaliser. Cela me semble déjà beaucoup, par rapport aux objections fantaisistes que l’on oppose parfois à la proposition.

Reste votre argument d'équivalence, qui me semble reposer sur deux confusions.

D’abord, vous dites « Si tel est l'objectif, l'annulation ne sert à rien », en parlant de la moindre rémunération des réserves. L’objectif de l’opération n’est évidemment pas là et vous l’avez-vous-même reconnu précédemment : l’objectif de l’opération porte sur le stock de dette à refinancer pour l’Etat et sur le fait que, par l’opération, une partie de la monnaie devient permanente. C’est ici que se situe l’effet économique immédiat et réel, que certains contestent mais que vous avez compris et je vous en remercie. En effet, sans annulation, les titres arrivent à échéance et lors de l’opération de remboursement les sommes correspondantes sont détruites dans l’économie si l’Etat lève des impôts ou baisse les dépenses, ou bien elles se transforment en nouvelle dette de marché pour l’Etat, qui plus est à des taux de 4 %. Dans tous les cas, l’appauvrissement de la société est réel par rapport à l’annulation. Et c’est bien ça le fondement principal de la proposition, sa raison d’être : non pas opérer un simple transfert de l’Etat vers la banque centrale, mais bien préserver l’économie d’un dommage.

Votre second point est que la note que j’ai écrite promet en effet qu'« aucun épargnant, aucun assureur, aucun fonds de pension, aucun détenteur d'assurance-vie ne perdrait un euro », que « l'opération ne fait aucune victime. Et je le maintiens. Ce point est exact. Si l’on fait une annulation, mais que la banque centrale continue de rémunérer les réserves comme c’est le cas aujourd’hui, alors rien ne change pour aucun opérateur, à part la banque centrale, qui a un peu moins d’actifs pour rémunérer les réserves. Mais, comme nous en avons convenu ensemble, et c’est de toute façon une simple réalité, les titres publics détenus par la banque centrale ne lui permettent absolument pas de rémunérer les réserves, loin de là, ce qui la conduit déjà à créer de nouvelles réserves pour rémunérer les réserves existantes. Mais vous avez raison sur ce point : une annulation rend le phénomène plus durable. Est-ce un problème ?

C’est là qu’on en arrive au point de la rémunération des réserves. Pour éviter cette forme de « fuite en avant », qui est déjà enclenchée je le rappelle avec plus de 300 milliards de réserves déjà créées (une planche à billets au profit des banques), mais qui pourrait s’accentuer avec l’opération d’annulation, je vous dis qu’il serait possible de ne pas rémunérer les réserves excédentaires comme c’est le cas aujourd’hui. Ce n’est pas une obligation : l’opération marche très bien sans cette réforme-là. Mais je trouverais plus logique en effet de conduire simultanément une réflexion sur la rémunération des réserves bancaires. D’ailleurs, cette réflexion mériterait d’être conduite avec ou sans annulation car elle pose déjà un problème.

Je m’explique : la rémunération massive des réserves n'existe que depuis la conjonction du QE et de la remontée des taux : c'est un transfert sans contrepartie, sur des dépôts que les banques n'ont pas choisi de détenir. Elle était nulle aux États-Unis avant 2008, négative en zone euro de 2014 à 2022. Sauf que les banques avaient alors plaidé pour un tiering, qu’elles ont obtenu, pour ne pas être rémunérées à taux négatifs. Elles avaient alors dit exactement ce que vous dites : c’est une taxe. Et on les a exonérées. Mais bizarrement, elles n’ont pas demandé à être exonérées de la rémunération positive de ces réserves. Etrange non ? Elles n’acceptent pas de payer un intérêt négatif, mais elles acceptent volontiers de recevoir un intérêt positif.
Et si, comme je le propose, on ne rémunérait plus ces réserves, alors vous indiquez qu’il s’agirait d’une taxe. Mais non, ce n’est pas le cas. D’ailleurs, la BCE a ramené à zéro la rémunération des réserves obligatoires en 2023 et la Bundesbank a plaidé pour relever le ratio ; personne n'y a vu un impôt répercuté sur les sociétaires du Crédit Mutuel, encore moins sur les épargnants. Supprimer une rente n'est pas lever une taxe, et la répercussion que vous décrivez est empiriquement absente : la rente est née parce que les banques n'ont pas transmis la hausse de la facilité de dépôt aux dépôts à vue. Ce qui n'a jamais été transmis ne peut être retiré aux déposants.

Donc si je résume : mon point sur « aucune victime » demeure tout à fait exact puisqu’il vise les créanciers, et que pas un épargnant ne perd un euro sur un titre. Les banques elles-mêmes pourraient ne rien perdre du tout par l’opération d’annulation (et même y gagner puisqu'elles conserveront des réserves rémunérées qui auraient sinon été détruites par le remboursement). Dans ce cas, vous y voyez une fuite en avant qui oblige la banque centrale à rémunérer davantage de réserves : en effet, mais ça ne change pas grand-chose à la situation actuelle, simplement quelques coupons en moins. De toute façon, ces réserves ne sortent pas du circuit interbancaire, donc leur effet inflationniste est nul (sauf éventuellement sur le canal des prix d’actifs). Mais admettons que l’on veut éviter cet inconvénient, et j’y serai favorable, alors la non-rémunération des réserves bancaires créerai effectivement une « victime » : les banques, à hauteur d'une rente qu'elles n'ont pas gagnée, et que des économistes pourtant peu suspects de tendance révolutionnaire qualifient eux-mêmes de « subvention injustifiée » ((De Grauwe et Ji, 2023, qui proposent justement de relever les réserves obligatoires).

Dans ce cas, c'est un arbitrage et je l'assume volontiers. Si l’on peut soulager les Etats de se refinancer à taux très élevés, de lever des impôts ou de baisser les dépenses publiques, en contrepartie du statu quo sur les réserves, ou d’une moindre rémunération, alors il est clair que cela vaut largement le coup. L’intérêt général supérieur le justifie amplement. Encore plus si l’opération d’annulation est conditionnée à des réinvestissements (en pratique, réemprunt de 50 % de la somme annulée sur les marchés et investissements sous contrôle démocratique pour la transition écologique et l’innovation notamment). Ce pourrait même être un acte fondateur pour la zone euro, comme l’a été l’annulation aux deux tiers de la dette extérieure allemande en 1953.

En fin de compte, l’essentiel est là et c’est justement ceci qu’il faudrait débattre : reconnaître que l’opération est possible techniquement, qu’elle peut être légale si le Conseil des gouverneurs le souhaite en majorité (et non à l’unanimité), qu’elle a un effet économique réel et direct positif, tant pour la charge d’intérêts de l’Etat, pour son stock de dette, que pour les acteurs qui ne seront pas impactés par le fait qu’il détruise de la monnaie pour rembourser, et que tous ces avantages peuvent s’obtenir soit au prix de rémunérer un peu plus de réserves et un peu plus longtemps, soit de choisir de ne plus les rémunérer, ce qui serait parfaitement légitime avec ou sans annulation.

Une fois qu’on en est là, le débat reprend tout son sens, loin des caricatures et des positions définitives.

[Nicolas Dufrêne @nico_dufrene]

La dette au frigo ou au feu ? Tribune pour le @Le_NouvelObs qui explique pourquoi la deuxième solution est plus pertinente que la première. Et pourquoi elle désarme bien davantage le chantage à la dette et les marchés financiers que la première.

https://t.co/tXbzrc8JYO

[Nicolas Dufrêne @nico_dufrene]

Merci pour cette réponse @QuentinVandewe2 et je le dis non par politesse mais avec sincérité. Vous avez lu la note que j’ai écrite pour l’ @instit rousseau et vous maîtrisez le dossier bien mieux que la plupart de ceux qui discréditent l'idée de manière véhémente sans le plus souvent savoir de quoi ils parlent.

Par ailleurs, je crois que vous me rendez service car vous me donnez raison sur de nombreux points techniques, même si j’ai bien noté que vous n’en tiriez pas les mêmes conclusions que moi.

Je vous réponds en commençant par nos points d’accords pour clarifier le débat (je viendrai ensuite aux désaccords).

1. Nous sommes d’accord, en premier lieu, qu'une banque centrale ne peut pas faire faillite juridiquement et qu'elle peut opérer durablement en fonds propres négatifs. Vous me dites au passage que « personne ne défend qu’une banque centrale peut faire faillite », j’aimerais que vous ayez raison, mais vous avez certainement vu comme moi nombre de commentateurs affirmer l’inverse…

2. Vous admettez ensuite qu'aucune règle n'oblige à recapitaliser une banque centrale, même en cas de pertes majeures. Pas plus que l'annulation n'est traitée dans les textes, ni autorisée ni interdite. Je vais même plus loin : l’article 32 du protocole n°4 du SEBC autorise le Conseil des gouverneurs à compenser, s’il le souhaitait, les pertes des banques centrales nationales par tout « moyen approprié », c’est-à-dire en créant de la monnaie si besoin.

3. Vous êtes par ailleurs d’accord que l'annulation rend la monnaie permanente selon la mécanique exacte que je décris (vous citez ma page 192). Vous dites « rien ne s’éteint tout seul » et c’est très juste. C’est justement pour cela qu’il y a bien un effet économique réel et direct à l’opération et vous l'admettez donc : de la monnaie reste en circulation dans l’économie, au lieu d’être détruite par le remboursement de l’Etat à la banque centrale qui suppose soit refinancement à taux élevés, soit baisse des dépenses ou hausse des impôts. Si vous pouviez expliquer ce point à nombre de vos collègues qui semblent ne pas le comprendre et qui affirment que cela ne changerait en rien les équilibres économiques, on gagnerait en précision et en justesse dans ce débat.

4. Vous êtes également d’accord que les dizaines de milliards de pertes depuis 2022 n'ont rien déclenché de cataclysmique, comme on nous le disait en 2021, et que le tiering « évite l'inflation » et préserve le pilotage des taux. Certes, tout en admettant son efficacité, vous contestez cet outil en le qualifiant d’« impôt caché sur les banques ». Sur ce point disons-le clairement, ce n’est pas un impôt mais une moindre rémunération. Et cette rémunération est aujourd'hui excessive et totalement injustifiée aux yeux de nombreux économistes, comme De Grauwe, qui la qualifie par exemple de « subvention » (et que je n’ai pas vu dans votre revue de littérature). De ce point de vue-là, je n’ai en effet aucun état d’âme.

5. J'ajoute un cinquième point qui découle de votre propre mécanique même si vous en contestez l'ampleur : l'annulation produit une économie immédiate sur la charge de la dette puisque 1) les BC ne versent plus de dividendes aux États aux Etats et que ça risque de durer encore longtemps vu le différentiel de rémunération entre les titres détenus et le taux de rémunération des réserves et 2) que même si la banque centrale refaisait des bénéfices un jour, ces bénéfices viendraient…de ce que paie l’Etat (et donc si les titres sont annulés, il ne reçoit plus rien mais il ne paie plus rien avant). Je suppose que vous ne contesterez pas ce point ou alors je serais curieux de savoir pourquoi.

Pour résumer nos points d’accords, je crois que vous contredisez vous-même l’essentiel du discours public contre cette proposition : ni « faillite » de la BC, ni recapitalisation obligatoire, ni problème juridique avec des fonds propres négatifs, et le tout en ayant un effet réel et immédiat non seulement dans l’économie mais aussi sur la charge d’intérêts payée par l’Etat. Je vous en remercie : les trois-quarts des contradicteurs viennent de perdre leurs arguments sous votre plume.

Mais vous avez également des points de désaccord, plus profonds, qui tiennent à la conduite de la politique monétaire. Et si je peux en comprendre la logique, je n’en partage pas le fond.

1. Sur l'inflation liée à la monnaie permanente : vous décrivez un danger, mais ce danger est potentiel, pas mécanique. Tout dépend de ce qu'on finance. C'est l'allocation de la masse monétaire qui compte plus que son volume. Et si l'inflation repartait, pour des causes monétaires, alors les outils existent : taux, impôt, réserves obligatoires. J'ajoute qu'une opération d’annulation conditionnée à un réinvestissement dans l'indépendance énergétique ferait baisser l'inflation importée, première source inflationniste de la période récente. Et puis l'inflation n'a pas que des mauvais côtés si les salaires suivent — mais c'est un autre débat.

2. Sur la rémunération des réserves : c’est notre vrai désaccord, et je l'assume complètement. Vous dites en substance que si la banque centrale perd ses titres publics à l’actif, elle aura moins de sources de financement pour rémunérer les réserves bancaires qu’elle a elle-même créées lors de l’achat des titres, et que cela contraindrait sa capacité à mener une politique monétaire efficace. Mais en réalité, rien n'oblige à rémunérer 2 350 milliards de réserves au taux directeur. Cela a eu un effet : plus de 300 milliards d'euros versés aux banques ces dernières années, créés ex nihilo. Cette planche à billets-là, curieusement, ne vous dérange pas. La BCE, si elle voulait être plus intelligente, relèverait les réserves obligatoires non rémunérées : vous reconnaissez vous-même que le pilotage à la marge fonctionne (c'est votre option 3). Vous appelez ça un impôt, j'appelle ça récupérer une subvention versée sans contrepartie ni prise de risque.

Je serais d’ailleurs curieux qu’on pose la question aux citoyens, pour voir : acceptez-vous que l'État refinance 600 milliards d'euros (pour la seule France) dus à sa propre banque centrale — par vos impôts, des baisses de dépenses ou de l'emprunt à 4 % — pour que celle-ci, dotée par ailleurs d'un pouvoir de création monétaire illimité, perçoive quelques milliards de coupons par an, quand elle en reverse trois fois plus (à peu de choses près) aux banques en créant de la monnaie ? Le « free lunch », il est exactement ici et en ce moment même.

3. Sur le Ponzi de Reis : vous avez raison sur un point qui est que la dynamique existe. Mais elle existe déjà et sans annulation : les intérêts sur les réserves sont déjà payés en créditant des comptes de réserve. C’est exactement ce que je dénonce. Et cette dynamique est le produit d'un choix : la rémunération intégrale, pas de l'annulation. Supprimez cette rémunération (réserves obligatoires, paliers) et la boule de neige disparaît avec elle. Votre argument dès lors ne tiendrait plus. Et même si on reste dans le système actuel, ces réserves ne servent pas dans l’économie de toute façon. En revanche, quand un Etat rembourse la banque centrale, pour détruire ces réserves, lui il doit prélever dans l’économie ou emprunter plus cher, ce qu’on paie tous.

En conclusion : notre échange montre que le désaccord n'est ni juridique, ni comptable, ni vraiment technique car sur tout cela, vous admettez que la proposition tient. Il oppose en revanche deux visions de la monnaie. La vôtre est celle qui est enseignée et pratiquée aujourd'hui : une politique monétaire coupée des États et des citoyens, où tout passe par l'intermédiation bancaire et les anticipations — et où la monnaie ne doit jamais rien coûter aux banques, mais toujours quelque chose aux États. La mienne pourrait se résumer ainsi : si la politique monétaire peut soulager les États et les citoyens, elle le doit. Je préfère largement, mille fois, que l’Etat paie moins de charges d’intérêts, prélève moins d’impôts, ne pratique pas une politique d’austérité, et même récupère des marges pour investir, même si cela doit se payer par le fait que la banque centrale devra créer un peu plus de réserves pour rémunérer les réserves qu’elle a déjà créées.

Quant aux « non-experts » que ces idées pourraient séduire : je crains moins leur enthousiasme qu'un monde où la monnaie ne pourrait être discutée que par ceux qui en gèrent les rentes, comme c’est le cas aujourd’hui.

[Institut Rousseau @InstitRousseau]

Merci à @amelierosique pour ce rappel des travaux fondateurs de l'Institut sur cette question. Et merci à @ericcoquerel pour porter ce combat depuis plusieurs années. Retrouvez la note complète de l'Institut sur ce sujet brûlant d'actualité :

https://t.co/sOW5ldLlp1

[Eric Coquerel @ericcoquerel]

👏 Enfin une présentation objective et argumentée sur l’annulation de la dette détenues par la BCE et les banques centrales, par Amélie Rosique. Elle rappelle également le rôle initiateur des travaux de @InstitRousseau , sur lesquels je me suis appuyé pour écrire mon livre, « Lâchez-nous la dette » en 2021 🙏

[Nicolas Dufrêne @nico_dufrene]

Merci à @amelierosique d'avoir fait cette présentation approfondie de l'idée d'annulation des dettes publiques détenues par la BCE et d'avoir rappelé le rôle joué par l' @InstitRousseau. Du journalisme sérieux, sur ces sujets, c'est assez rare.

Une précision néanmoins sur les bénéfices immédiats de la proposition sur le plan financier : depuis 2022, la Banque de France ne reverse plus aucun dividende à l'Etat et cette situation risque de durer du fait du décalage entre le taux de rémunération des réserves et celui des actifs.

Donc le bénéfice pour l'Etat en termes d'économies sur la charge d'intérêts serait immédiat et porterait sur plusieurs milliards d'euros !

[Nicolas Dufrêne @nico_dufrene]

Poursuite de l'échange avec @ojblanchard1 sur la question de l'annulation des dettes détenues par la banque centrale.

[Nicolas Dufrêne @nico_dufrene]

Réponse longue à @ojblanchard1 sur la question de l'annulation des dettes publiques détenues par la BCE.

Pour une réfutation encore plus complète et détaillée des contre-arguments, voir la note en commentaire.

[Nicolas Dufrêne @nico_dufrene]

Beaucoup à gauche reprennent aujourd'hui la proposition d'annulation/conversion des dettes publiques détenues par la BCE. Tant mieux. Mais pour comprendre cette proposition et pourquoi les objections ne tiennent pas, le mieux est de remonter à l'original:

https://t.co/yF1N6uvmiK

[Institut Rousseau @InstitRousseau]

@JLMelenchon https://t.co/OQRYub2CH5

[Institut Rousseau @InstitRousseau]

10/10
Certes, l'annulation ne résoudra pas tout. Elle ne dispense ni de réformes structurelles, ni de choix budgétaires. Mais elle libérerait immédiatement des marges d'investissement pour le climat et les services publics.
Le pragmatisme doit changer de camp.

[Institut Rousseau @InstitRousseau]

@InstitRousseau publie qui montre pourquoi les objections à la proposition d'annulation des dettes publiques détenues par l'Eurosystème ne tiennent pas, après que @JLMelenchon ait rouvert le débat ouvert par l'Institut il y a 6 ans. 1/10

https://t.co/sOW5ldLlp1

[Institut Rousseau @InstitRousseau]

9/10 Ce qui est vraiment menacé par cette proposition, ce n'est pas un bilan. C'est un dogme : l'idée que les règles monétaires seraient naturelles et éternelles. Elles ne le sont pas. Ce sont des choix institutionnels.