Joachim

Ich arbeite an politischen und gesellschaftlichen Themen – vor allem dort, wo Debatten kippen: wenn aus Zuspitzung Verzerrung wird, aus Meinung Desinformation.

[Joachim @DischGuenter]

Es geht nicht mehr um die politische Position.
Es geht um die Art, wie diese Position vermittelt und diskutiert wird.
Beides sind legitime Diskussionen.
Aber sie sind nicht identisch.

[Jens @Jens359361]

Hier gibt Joachim zu, dass ich über den Inhalt diskutiere. Weswegen er das nicht tut und die Ebene verschiebt, ist nur implizit deutlich. Die Auführungen dazu wurden bereits getroffen. Joachim ist ein gutes Beispiel für Ideologisierung.

[Joachim @DischGuenter]

Einordnung
Mechanismus #14 – Ebenenwechsel als Ausweichen deuten
Wenn jemand bewusst die Kommunikation selbst analysiert, wird ihm häufig vorgeworfen, er wolle der eigentlichen Diskussion ausweichen.
Dabei wird übersehen:
Der Gegenstand der Analyse hat sich geändert.

[Jens @Jens359361]

Hier gibt Joachim zu, dass ich über den Inhalt diskutiere. Weswegen er das nicht tut und die Ebene verschiebt, ist nur implizit deutlich. Die Auführungen dazu wurden bereits getroffen. Joachim ist ein gutes Beispiel für Ideologisierung.

[Joachim @DischGuenter]

Darauf folgt nicht die Quelle. Sondern der Vorwurf: "Ich blende Informationen aus." Die eigentliche Behauptung bleibt weiterhin unbelegt.

[Joachim @DischGuenter]

Einordnung
Mechanismus #12 – Beweislastumkehr
Normalerweise gilt:
Wer eine Behauptung aufstellt, liefert die Belege.
Hier passiert das Gegenteil.
Ich sagte:
"Mir ist dazu keine Position bekannt. Wenn Sie eine Quelle haben, schauen wir sie uns gemeinsam an."

[Joachim @DischGuenter]

Einordnung
Mechanismus #12 – Beweislastumkehr
Normalerweise gilt:
Wer eine Behauptung aufstellt, liefert die Belege.
Hier passiert das Gegenteil.
Ich sagte:
"Mir ist dazu keine Position bekannt. Wenn Sie eine Quelle haben, schauen wir sie uns gemeinsam an."

[Jens @Jens359361]

Dass Joachim ideologisch abgerutscht ist, zeigt auch dieses Beispiel. Frei zugängliche Informationen werden ausgeblendet, damit diese die Ideologie nicht gefährden.

[Joachim @DischGuenter]

Der andere analysiert die Kommunikation über diesen Inhalt.
Wenn diese Ebenen vermischt werden, entsteht schnell der Eindruck, der andere weiche aus.
Dabei diskutieren beide schlicht über verschiedene Fragen.

[Jens @Jens359361]

Joachim ignoriert weiter die Postings auf der Sachebene und will weiter üer ad hominem reden. Joachim verliert schnell den Gesprächsfaden, deswegen muss man Joachim Zeit geben.

[Joachim @DischGuenter]

Einordnung
Mechanismus #11 – Ebenenvermischung
In Diskussionen kommt es häufig vor, dass zwei Gesprächspartner glauben, über dasselbe Thema zu sprechen.
Tatsächlich sprechen sie über unterschiedliche Ebenen.
Der eine diskutiert den Inhalt.

[Jens @Jens359361]

Joachim ignoriert weiter die Postings auf der Sachebene und will weiter üer ad hominem reden. Joachim verliert schnell den Gesprächsfaden, deswegen muss man Joachim Zeit geben.

[Joachim @DischGuenter]

EOM

[Jens @Jens359361]

Joachim bezeichnet mich als Täter und verschiebt damit die Diskussion erneut auf die ad hominem Ebene. Joachim hat schon wieder den Gesprächsfaden verloren.

[Joachim @DischGuenter]

Einordnung
Täter-Opfer-Umkehr
Eine Kritik an einem Kommunikationsverhalten wird umgedeutet in einen persönlichen Angriff.
Dadurch verschiebt sich die Diskussion erneut.
Nicht mehr:
"Stimmt die Kritik?"
Sondern:
"Wer hat wen zuerst angegriffen?"
Das eigentliche Thema verschwindet.

[Jens @Jens359361]

Joachim gefällt es, wie zu erwarten war, nicht, dass er seine eigene Medizin schlucken muss. Nachdem er ad hominem ging, mag er nicht in den Spiegel schauen. Die Falschbehauptungen, ich sei auf Dinge nicht eingegangen, stellt Joachim nicht richtig.

[Joachim @DischGuenter]

Ob ein Argument richtig oder falsch ist, entscheidet sich nicht daran, wie man denjenigen bezeichnet, der es vorträgt.
Deshalb bleibe ich lieber bei der Sache.

[Jens @Jens359361]

Darauf bin ich eingegangen, sogar bezüglich des Wortlautes im Parteiprogramm. Joachim lügt sich einmal mehr in die Tasche und ist dabei sogar noch zickig.

[Joachim @DischGuenter]

Einordnung
Mir fällt auf, dass aus der Diskussion über Argumente inzwischen eine Diskussion über Personen geworden ist.
Begriffe wie „Lügner“ oder „zickig“ ersetzen keine inhaltliche Auseinandersetzung.

[Jens @Jens359361]

Darauf bin ich eingegangen, sogar bezüglich des Wortlautes im Parteiprogramm. Joachim lügt sich einmal mehr in die Tasche und ist dabei sogar noch zickig.

[Joachim @DischGuenter]

Die Politik der Grünen.
Das nennt man einen Themenwechsel.
Er hat eine einfache Wirkung:
Die ursprüngliche Aussage wird weder bestätigt noch widerlegt.
Sie verschwindet einfach aus der Diskussion.

[Jens @Jens359361]

Auch möchte Joachim nicht zugeben, daß die Grünen das Märchen behaupten, dass Deutschland im Angesicht von Fachkräfteauswanderung und unqualifizierter Einwanderung mehr Einwanderung bedürfe.

[Joachim @DischGuenter]

Gerade lässt sich ein interessantes Muster beobachten.
Meine ursprüngliche Aussage lautete:
In der Frage steckt bereits eine unbelegte Behauptung.
Darauf erfolgt keine Auseinandersetzung.
Stattdessen wird ein völlig neues Thema eröffnet:
Fachkräftemangel.
Einwanderung.

[Jens @Jens359361]

Auch möchte Joachim nicht zugeben, daß die Grünen das Märchen behaupten, dass Deutschland im Angesicht von Fachkräfteauswanderung und unqualifizierter Einwanderung mehr Einwanderung bedürfe.

[Joachim @DischGuenter]

Stattdessen wird über die allgemeine Abschiebepolitik der Grünen diskutiert.
Das nennt man einen Themenwechsel.
Die ursprüngliche Aussage wird nicht widerlegt.
Sie wird durch eine neue Debatte ersetzt.

[Jens @Jens359361]

Hier sieht man sehr schön, wie Joachim die Wahrheit verzerrt. Frau Lang sagt explizit, daß sie offen für Abschiebungen von Personen ohne Bleiberecht ist – bei STRAFTATEN. Die offizielle Parteilinie sagt , daß es k1 Straftat braucht: Dennoch verhindern die Grünen Abschiebungen.

[Joachim @DischGuenter]

Interessant ist hier weniger die Behauptung als der Wechsel des Themas.
Meine Aussage war:
In der Frage von Jens steckt bereits die unbelegte Annahme, die Grünen seien grundsätzlich nicht für Abschiebungen.
Darauf wird nicht eingegangen.

[Jens @Jens359361]

Hier sieht man sehr schön, wie Joachim die Wahrheit verzerrt. Frau Lang sagt explizit, daß sie offen für Abschiebungen von Personen ohne Bleiberecht ist – bei STRAFTATEN. Die offizielle Parteilinie sagt , daß es k1 Straftat braucht: Dennoch verhindern die Grünen Abschiebungen.

[Joachim @DischGuenter]

Heute geht es nicht darum, ob der wirre Julian Adrat recht hat.
Heute geht es darum, warum unser Gehirn auf solche Formulierungen sofort anspringt.

[Julian Adrat @JulianAdrat]

Habe ich das richtig verstanden, Islamisten dürfen auf dem Fußballfeld beten, Christen dürfen das nicht?

[Joachim @DischGuenter]

dass du früher Steuern hinterzogen hast.
Hier ist es ähnlich:
"Warum sind die Grünen nicht explizit dafür?"
Bevor man diese Frage beantwortet, müsste erst geklärt werden:
Stimmt diese Behauptung überhaupt?
Nicht jede Frage ist neutral.

[Joachim @DischGuenter]

Das nennt man in der Rhetorik eine suggestive Frage oder belastete Frage. Sie setzt etwas voraus, das erst bewiesen werden müsste.
Ein klassisches Beispiel ist:
"Haben Sie aufgehört, Steuern zu hinterziehen?"
Egal ob du "Ja" oder "Nein" antwortest – die Frage unterstellt bereits,

[Joachim @DischGuenter]

Das nennt man in der Rhetorik eine suggestive Frage oder belastete Frage. Sie setzt etwas voraus, das erst bewiesen werden müsste.
Ein klassisches Beispiel ist:
"Haben Sie aufgehört, Steuern zu hinterziehen?"
Egal ob du "Ja" oder "Nein" antwortest – die Frage unterstellt bereits,

[Joachim @DischGuenter]

Mir fällt auf, dass Jens immer wieder dieselbe Technik benutzt.
Er stellt Fragen, die bereits eine Behauptung enthalten.
Zum Beispiel:
"Warum sind die Grünen nicht explizit dafür?"
In dieser Frage steckt bereits die unbelegte Annahme:
"Die Grünen sind nicht dafür."

[Joachim @DischGuenter]

Mir fällt auf, dass Jens immer wieder dieselbe Technik benutzt.
Er stellt Fragen, die bereits eine Behauptung enthalten.
Zum Beispiel:
"Warum sind die Grünen nicht explizit dafür?"
In dieser Frage steckt bereits die unbelegte Annahme:
"Die Grünen sind nicht dafür."

[Jens @Jens359361]

@DischGuenter Warum sind die Grünen dann nicht explizit dafür?

[Joachim @DischGuenter]

Die Grünen sind nicht grundsätzlich gegen Abschiebungen.Sie haben sich in den vergangenen Jahren mehrfach dafür ausgesprochen,ausreisepflichtige Straftäter konsequent abzuschieben, soweit dies rechtlich zulässig ist.Der Streit besteht meist darüber, welche Straftaten dazugehören

[Jens @Jens359361]

@DischGuenter Warum sind die Grünen dann nicht explizit dafür?

[Joachim @DischGuenter]

Jens macht hier einen Denkfehler – oder besser gesagt: Er verkürzt die Debatte.
Die Frage lautet nicht:
"Sind die Grünen für oder gegen Abschiebungen?"
Sondern:
"Unter welchen rechtlichen Voraussetzungen und bei welchen Straftaten?"

[Jens @Jens359361]

@DischGuenter Warum sind die Grünen dann nicht explizit dafür?