カシマール

最近は学マスメイン。シーズン52覇者

[カシマール @koshmar0914]

学マスコンテスト覇者取れました。
やったぜ。
早速名刺に配置してアピールしていく。

[カシマール @koshmar0914]

@negitoRo_boat 麻雀で天鳳位になるのも運ゲーですか？
１時間練習した程度では到底不可能と考えますが。

[カシマール @koshmar0914]

まさにこれ。
運ゲーとは言うけど実力要素があることなんて大前提なんだよな。
例えるなら、
「麻雀の役を１つも覚えてない超初心者と麻雀したら100%勝てるので麻雀は運ゲーじゃない実力ゲー」
みたいな極論が将棋は運ゲー否定派から飛び出てて、大前提を理解してほしいと思うなどしている。

[デミグラス @philLightSworn]

「将棋は運ゲー」論争考察(by将棋ウォーズ七段)

・「運ゲー」派は主に将棋上級者/有段者

・実力が拮抗している相手との対局で、読みきれない中偶然勝ちの手を選べた場面での謙遜で使う「指運」という言葉がある

・「指運」の意図で「運ゲー」という言葉を選んでしまったため無駄な争いが起きている

[カシマール @koshmar0914]

その理屈はおかしい。
アルフレッド・ケンプ（Alfred Kempe）が1879年に発表した四色定理の証明は、約11年間正しいと信じられていましたが、1890年にパーシー・ヒーウッド（Percy Heawood）によって致命的な欠陥（論理の穴）が発見されました。
『数学』でも証明されたものに誤りが見つかれば覆る。

[まりす＠Garuda @quercus_maris]

ちなみに、これは、物理学や工学が 『数学』 とは決定的に異なる学問である、という話でもある。数学の理論（「証明」 されたもの）は、後世にくつがえることはなく、永遠に正しい理論となる。なんなら、別の宇宙に行っても、正しい理論として通じる。

[カシマール @koshmar0914]

@brave773 @jZaLmtgf1LvFwIu 『運』の事実上標準となるゲーム計量学の論文に基づくと、
将棋の運の指標値は0.688となりました。
運の指標が０ではないので、あなたの主張は一般的（学術的）には誤りです。
将棋は囲碁より運ゲーで、アメフトよりは運ゲーでない。

反論があるなら是非論文にしてください。

[kmo2 @kmo2]

アンケート回答ありがとうございます。2025年1月～１２月の公式戦（女流棋士除く）で集計した結果、
将棋の運の指標値は0.688で、囲碁やチェスより勝敗への運の影響割合が大きいという結果が出ました。

[カシマール @koshmar0914]

運ゲーかどうかの話、私は
『・ウエイトリフティングは運ゲーでない
・将棋は運ゲーである』
と考える中庸な立場である。
ウエイトリフティングまで運ゲーと言い出したら世界全部のゲームが運ゲーになっちゃうし、
将棋は実力ゲーとか言い出したら麻雀とかも実力ゲーになっちゃうと考える。

[カシマール @koshmar0914]

そこまでのはあまり見ないけど、
小学生が用いる近似値の文脈で
「円周率は3.14です」
というとそれなりにクソリプは来る

[山本拓人@速習大学数学(YouTube) @TKT_Yamamoto]

中学数学・高校数学の文脈で「三角形の内角の和は180°」と言ったときに，
「それはユークリッド幾何の話で，必ずしも正しくありません」
ってツッコむ人をXでよく見かけるけど，どういうつもりなんやろうね？

[カシマール @koshmar0914]

@N2Uip0N0ix1072

[カシマール @koshmar0914]

@brave773 @jZaLmtgf1LvFwIu なるほど？
私は世の中のRNGは全て擬似乱数に過ぎないと認識しているので、そういう意味でのランダム要素は現実にほとんどないものと考えます。
ポケモンですら戦闘中の乱数消費パターンは解析されている（人が掌握するのが現実的でないだけ）
まぁあなたが勝手に言ってる内容も否定しませんが。

[カシマール @koshmar0914]

@oktk_LoL いや、あなたは論文を書けないほど愚かなのですか？
ちゃんとあなたの思考の根拠を出してから議論しましょうと言っています。
あなたが論文を発表した後なら全然議論に付き合いますよ。

[カシマール @koshmar0914]

将棋の運の指標値は0.688だってデータ出たのか。将棋のこの値を運ゲーじゃないと考えてる人の脳内閾値が知りたいな。
4大スポーツや麻雀まで運ゲーじゃないことにされるのか、何か都合の良いラインがあるのか。

[カシマール @koshmar0914]

@brave773 @jZaLmtgf1LvFwIu その辺りはすでに反論されている論点なのかなと思います。運要素は必ずしもランダム要素に限らない。
そして、物理サイコロは究極的にはランダム要素でなく、電子サイコロにも乱数調整がありうる。何がランダムで何が運かはっきりさせることすら難しい
https://t.co/39MOSKajNY

[カシマール @koshmar0914]

@oktk_LoL その数値をあなたが個人的に運でないと考えてそれを前提に話がしたいなら、
あなたが考える『運』について論文にまとめて発表し、ゲーム計量学の界隈で件の論文より妥当で良いという客観的評価を得る必要がありますね。
でなければあなたの個人的感想など誰も求めてません。

[カシマール @koshmar0914]

@brave773 @jZaLmtgf1LvFwIu そうですね。
私も現実のすごろくや将棋は実力でコントロールしきれない運要素を楽しむゲームだと考えますよ。

[カシマール @koshmar0914]

@okkurakura なるほど、じゃあ野球がギリギリ運ゲーか実力ゲーの瀬戸際くらいですか。
将棋は実力ゲー派の多くが野球も実力ゲー（通常草野球チームがプロには勝たないので）と言いそうだと考えていました。

[カシマール @koshmar0914]

@kaori_kazuki_v 分かります。
私は一応ちゃんと相手にしてもいいなって思えたら引用つけてそっちのツリー全部見てって言いますね。

[カシマール @koshmar0914]

@Whale_roar @sakamotox18 そうですね。
ウエイトリフティングは運も実力もあるが運要素が十分少ないので実力ゲー。
将棋も運も実力もあるが、運要素が無視できないほど大きいので運ゲーということです。
これが普通の線引きと認識します。

[カシマール @koshmar0914]

私も今これになってる

[香月かおり🌙Vtuber @kaori_kazuki_v]

一応リプに目は通してるけど、私の1ツイートだけ読んで返信してるなと思ったものは、申し訳ないですが無視します。キリなくなってきたのですみません🙏

一連のツイートを読んだ上で反応してくれたなと思う人だけに返事します。

[カシマール @koshmar0914]

@yomisiki @violet_ginger 揚げ足取りなクソリプと感じますが、そう言われるのであれば、
０から１の間である指標値を百分率で表現しました。
と補足させてもらいますね。

[カシマール @koshmar0914]

@zakro3961 ウエイトリフティングが運ゲーかどうかは肌感ですが、
『将棋に限らず運指標0.65以上を運ゲーとする』の基準自体は客観的かつフェアで明確な指標と考えます。
『将棋は運ゲーであるが、運も実力のうちと考える人もいる』という落としどころならいいかなと思います。
多分平行線ですね。

[カシマール @koshmar0914]

@zakro3961 私も知らないです。
ウエイトリフティングの実際の大会データなどをかき集めて、下記元論文に従ってちゃんと分析すれば分かります。
私は0.5も行かないと考えてますが、実際分析されてみて0.65を超えているようならウエイトリフティングも運ゲーだなあと認める所存です。
https://t.co/PyDHPGXkgg

[カシマール @koshmar0914]

@zakro3961 システムにRNGを含むかと
ゲームが運ゲーかどうかは別と考えるので、私はそれでは納得できないですね。
それより
「運の評価値が〇〇以上かどうかで運ゲーか否かを決めることにしましょう」
の〇〇の値を協議して決める方が健全に思います。
それで将棋が運ゲーでないとなったら私は納得します。

[カシマール @koshmar0914]

@zakro3961 『どこからが運ゲーと言えるかの事実上標準となっている値』は私の知る限りまだ統一されておらず定まっていないです。
なので、私が大体0.65以上なら運ゲーと考えて将棋は運ゲーだとすることもおかしくないし、もっと高い閾値をとって将棋は運ゲーだとしない立場もあろうかと思います。

[カシマール @koshmar0914]

@zakro3961 興味があるのであれば、ゲーム計量学の論文などを読み漁ってみてください。例えば将棋の運の指標値は0.688となったことなどが最近発表されました。

[kmo2 @kmo2]

アンケート回答ありがとうございます。2025年1月～１２月の公式戦（女流棋士除く）で集計した結果、
将棋の運の指標値は0.688で、囲碁やチェスより勝敗への運の影響割合が大きいという結果が出ました。

[カシマール @koshmar0914]

@crimson_salmon @zakro3961 運があるかないかのオール・オア・ナッシングしか考えられない人が多いね。
運と実力は多くのゲームで両方の要素があり、その多寡で考えるものだよ。
例えば
麻雀半荘勝負はほぼ運ゲーで
麻雀で天鳳位になるのはほぼ実力ゲー