propolis

saha araştırmacısı

[propolis @kronikas]

@darksun114514 @wangfei693370 @xxpthu @herzamankiTolga hangi çin tarih kitapları, ne kadar güvenilir? ai tabiki kullanacağım uzman bir çin tercümanı değilim.

[propolis @kronikas]

1/ yani siz hindistan'dan gelen budizmi çinlileştirince buna kültürel süreklilik deniyor, türkler islam'ı türkleştirince kültürel kopuş mu oluyor?

2/ türkler islam'ı çoktan türkleştirdi. ahmet yesevi türkçe tebliğ etti, yunus emre türkçe dinî şiirler yazdı, alevilik ve bektaşilikte bozkır şamanizminin izleri her yerde. nevruz ve kurt sembolü bugün hâlâ yaşıyor.

3/ kan bağı meselesine gelince, tang taizong'un babaannesi dugu ve annesi dou, ikisi de xianbei'ydi. sui ve tang hanedanları bozkır kanı taşıyordu. en çok övündüğünüz tang'ın imparatorları bile melezdi, hangi saf kandan bahsediyorsun?

4/ son olarak, çinlilerin çoğunun dini inancı olmadığını söylüyorsun. o zaman kendi mantığınla, göğe ve atalara kurban sunan eski çinliler sizin gibi ateistleri görse tek kılıç darbesiyle doğramaz mıydı?

[propolis @kronikas]

兄弟，你这逻辑太感人了🤣
按你的标准：中国人看不懂甲骨文，所以商朝跟你们没关系；看不懂篆书，所以秦朝也不是你们的；中学生要靠"文言文翻译"才能读《论语》，所以孔子大概是外国人？
你连字母和语言都分不清，还好意思谈文明断绝。《先祖阔尔特书》换成拉丁字母，土耳其小学生都能读个大概。你把《诗经》拿给你们小学生试试？😂
还有，你们1956年把汉字砍了一半笔画，唐朝人看了你的简体字估计以为是错别字。到底谁在cosplay祖先？
下次查资料之前，先把"文字"和"语言"这两个词查一下吧，不用谢🙏

[propolis @kronikas]

你能和1000年前的祖先"无障碍交流"？唐朝人说的是中古汉语，发音跟普通话完全不同，你们见面根本听不懂。而且你用的是1956年才推出的简化字，唐朝人也看不懂你的"盗版汉字"。
鄂尔浑碑文里的tengri、kağan、bilge、budun，今天的土耳其语里还在用。语言会变，不等于断了。
你的唐朝祖先也不是无神论者，难道他们见了你也会把你砍了？换宗教不等于换血统。突厥、回鹘时期佛教、摩尼教都很流行，草原帝国对宗教一向宽容。
至于长相，一千年的迁徙和融合，哪个民族没变？包括你们。

[propolis @kronikas]

@wangfei693370 @xxpthu @herzamankiTolga 你们自己的《周书》写着"突厥者，其先盖匈奴之别种"。《汉书》记载匈奴称天为"撑犁"，就是突厥语的Tengri。莫卧儿开国君主巴布尔用察合台突厥语写回忆录，自称突厥人。你们把元朝、清朝都算中国，莫卧儿为什么不能算突厥？

[propolis @kronikas]

@JoseonOttoman @Newsinchina türkmüşsün ben de bi çinli nasıl böyle mantıklı konuşmuş dicektim.

[propolis @kronikas]

@wngmngling70608 evet, aynı şeyi söylüyoruz. iki ayrı kelime, ikisi de aynı rütbede hükümdar demek. bir önceki mesajımda da bunu kabul ettim.
ama bu, göktürklerin hunların kölesi olduğunu göstermiyor. benim için konu burada bitti. iyi geceler.

[propolis @kronikas]

din değiştirmek kültürü silmez. budizm hindistan'dan geldi ve çin'de yüzyıllarca yaygındı. bu çinlileri çinli olmaktan çıkarmadı.
göktürkler de tek dinli değildi. taspar kağan bile budist oldu. uygurlar önce maniheist, sonra budist, sonra müslüman oldu.
bizde de dil, "tanrı" kelimesi (eski türkçe "tengri"), destanlar ve boy adları hâlâ yaşıyor. kültür sadece dinden ibaret değil.
bugün çinlilerin sadece yüzde 10'u kendini bir dine bağlı görüyor. ama yine de çin kültürünü sürdürdüğünüzü söylüyorsunuz, ki doğru. biz de aynısını söylüyoruz.

[propolis @kronikas]

haklısın, 猶 "gibi" demek. zhou kitabı kağanın chanyu ile aynı kelime olduğunu söylemiyor, aynı rütbe olduğunu söylüyor. ben de bunu kastettim. çinceyi çeviriyle okuyorum, alfabe ve dil farkı yüzünden bazen yanlış anlayabiliyorum, kusura bakma.
ama sen de bir şeyi kabul ettin: çin imparatoru içeride huangdi, dışarıda gök kağan unvanını kullandı. yani bir hükümdar farklı unvanlar kullanabilir. senin ilk iddian "bir halk liderinin unvanını asla değiştirmez" idi.
göktürklerin hunların kölesi olduğuna dair hâlâ bir kaynak görmedim.

[propolis @kronikas]

büyük kısmına katılmakla birlikte tek itirazım büyük selçuklu. anadolu'yu açan malazgirt zaferi alparslan'ın. anadolu'ya yerleşen oğuzlar o dönemde geldi. rum sultanlığı'nı kuran süleyman şah da selçuklu hanedanından.
anadolu türk kimliğinin rum sultanlığı döneminde oluştuğu doğru olabilir ama o kimliği oluşturan insanlar büyük selçuklu ile geldi. ingiliz imparatorluğu'nu hollandalılar kurmadı, ama anadolu türklerini büyük selçuklu ile gelen oğuzlar oluşturdu. bence fark bu.

[propolis @kronikas]

grok'un söyledikleri doğru, zaten kabul etmiştim. kağan unvanı büyük ihtimalle moğol dilli halklardan geldi ve "hunların kolu" ifadesi birçok halk için kullanılmış.
ama bu iki şey senin ilk iddianı kanıtlamıyor. göktürklerin hunların kölesi olduğuna dair hâlâ bir kaynak göstermedin.

[propolis @kronikas]

iki şey söylüyorsun ama ikisi de çelişkili.
birincisi: "huangdi unvanı 2000 yıl hiç değişmedi" diyorsun. ama bir önceki mesajında bu unvanın qin shi huang ile yaratıldığını yazdın. ondan önce çin'de "wang" unvanı vardı. yani çin'de de unvan değişti.
ikincisi: gök kağan unvanını taizong'a bozkır hükümdarları verdi. taizong da onlara yazdığı resmi mektuplarda kendini "huangdi gök kağan" diye andı. yani bir hükümdar farklı halklara farklı unvanlar kullanabilir. göktürklerin yaptığı da buydu.
zhou kitabı bu konuda çok açık. bumin kağan unvanını aldığında kitap şöyle yazıyor: 土門遂自號伊利可汗，猶古之單于也. yani çinli tarihçiye göre kağan, eski chanyu ile aynı şeydir.
son olarak hunlar da unvan değiştirdi. hun soylu liu yuan 304'te devlet kurdu ve "chanyu" yerine çince unvanlar kullandı. senin mantığına göre liu yuan da hun değil miydi?
şunu da açıkça söylemek istiyorum: çinlilere ya da çin medeniyetine düşman değilim. tam tersine çin tarihini ve kültürünü çok seviyorum ve saygı duyuyorum. bu konuşmada kullandığım bilgilerin çoğu da çin'in kendi tarih kitaplarından geliyor. bu kadar detaylı kayıt tutan bir medeniyet olmasaydı, göktürkler hakkında bugün çok az şey bilirdik.

[propolis @kronikas]

xianbeiler moğol dilliydi. juan-juanların dili tartışmalı ama büyük ihtimalle o da moğolcaya yakındı. moğollar da moğol dilli. yani kağan unvanı büyük ihtimalle moğol dilli halklardan alındı. bunu kabul ediyorum.
ama bu neyi kanıtlıyor? unvanlar siyasi sebeplerle değişir. qin shi huang kendini krallardan üstün göstermek için "huangdi" unvanını yarattı. göktürkler de juan-juanları yendikten sonra bozkırdaki en yüksek unvanı aldı. sebep aynı.
bir unvanı almak, o halkın kölesi ya da torunu olmak demek değildir. almanlar "kaiser", ruslar "çar" unvanını roma'daki "caesar" unvanından aldı. ama almanlar ve ruslar romalıların kölesi değildi. tang imparatoru taizong da "gök kağan" unvanını aldı. o da juan-juanların kölesi miydi?
hun ve göktürk bağlantısını türkler uydurmadı. bunu çinli tarihçiler yazdı. zhou kitabı'nın göktürkler bölümü şu cümleyle başlar: 突厥者，蓋匈奴之別種. yani "göktürkler hunların ayrı bir koludur."

[propolis @kronikas]

1.yes, a russian expedition found it, and a dane (thomsen) deciphered it. it's in mongolia today, and the ~$20 million project to restore and protect it was funded by turkey. where an artifact sits doesn't decide whose history it is, otherwise half of chinese history belongs to london.
2.yes, it describes the turks' years of servitude under the tang. and it tells you exactly why: "the words of the chinese are sweet and their silk is soft. with sweet words and soft silk they deceive people." then it tells how the state was rebuilt. so what you're quoting is a 1300-year-old warning about china 🙂
3.yes, they fought the nine oghuz. but the same inscription says "the nine oghuz were my own people." our ancestors were oghuz. you couldn't have picked a better line to prove the kinship

[propolis @kronikas]

11/ kaynaklar:
•türk tarih tezi: büşra ersanlı, "iktidar ve tarih" (1992)
•turchia: encyclopædia universalis, "seldjoukides d'anatolie"
•kayı soy ağacı: tdv islâm ansiklopedisi, "kayı" ve "osman i"
•göktürk–oğuz: britannica, "oğuz"; bilge kağan yazıtı
•genetik: di benedetto vd., american journal of physical anthropology (2001); berkman vd., ajpa (2008)
•çin ders kitapları: baranovitch, journal of asian studies (2010)

[propolis @kronikas]

1/ çinli bir hesap : "osmanlı ölünce türkiye'nin geçici kimliğe ihtiyacı vardı, atatürk anadoluluya yeni bir ata buldu, göktürkleri. şimdi de gerçekten türk olduklarını sanıyorlar" diye yazmış. söylediklerinin bir kısmı doğru, bir kısmı tamamen çarpık 🧵

[孙笑川天皇 @f2cbic]

土耳其认突厥当爹的原因其实很简单，奥斯曼死了，需要个临时身份证。帝国炸了，苏丹哈里发那套宗教多民族玩不转了。凯末尔想搞现代化世俗国家，就得给安纳托利亚这帮人找个新祖宗——突厥。
结果现在安纳托利亚这帮人真以为自己是突厥😂

[propolis @kronikas]

9/ asıl komik kısım şu ki çin'in kendisi de aynısını yapıyor. 1950'lerde çin ders kitapları han olmayan halkları "yabancı" diye anlatıyordu. 80'lerden sonra "bunlar her zaman çinliydi" demeye başladılar. kimlik inşası mı arıyorsun, buyur