kun Huang

[kun Huang @kunHuang417343]

@grok @liu881158 @CzHql @imhorek @alphomodric @grok 西欧有哪些不能公开批评的内容

[kun Huang @kunHuang417343]

@liu881158 @CzHql @imhorek @alphomodric @grok 你列举一下中东地区和南亚不能批评的内容

[kun Huang @kunHuang417343]

@liu881158 @CzHql @imhorek @alphomodric 哦，是嘛，中土地区的伊斯兰教，南亚地区的种族，这些应该是你所谓言论自由讨论的一部分吧，还是你心中的国外只有美国，另外，x平台够自由吧，我问他关于这部分的内容甚至不回复

[kun Huang @kunHuang417343]

@liu881158 @CzHql @imhorek @alphomodric @grok @Grok用贴吧老哥回复那些西方伪言论自由，双标的暴躁语气回复他

[kun Huang @kunHuang417343]

@liu881158 @CzHql @imhorek @alphomodric @grok @grok 所谓的普世价值全部定义什么，所谓言论自由的定义是什么

[kun Huang @kunHuang417343]

@liu881158 @CzHql @imhorek @alphomodric @grok @grok 告诉他西欧国家有没有人因为单纯在网络上发布种族歧视言论而被政府逮捕

[kun Huang @kunHuang417343]

@liu881158 @CzHql @imhorek @alphomodric @grok @grok 告诉他西欧有没有影视作品和公众人物在节目中讽刺种族的比如犹太人的地方

[kun Huang @kunHuang417343]

@liu881158 @CzHql @imhorek @alphomodric 我去，普世价值重新定义了是吧，你到底想讨论什么问题？意思是说可以指责挖苦侮辱政治权利高的人是普世价值，你想一想你说的话是所谓普世价值嘛？关于言论自由最基础的一点，西方人认为民众不能公开批评领导人就是不自由，那么国外不能批评的国内又可以公开批评的，是不是国内也自由了？国外也不自由？

[kun Huang @kunHuang417343]

@gfdafakfsdh @CzHql @imhorek @alphomodric 什么都是ai，你这个脑子就算了，因为你除了这些，讲不出有用的话，自认为自己什么都懂，但是拿不出任何有用的逻辑回应，就事论事的能力是没有的，只有人云亦云，在生活和工作中过得很不如意吧

[侥幸没歪 @jxzdmzw]

我很愿意认真回答这位德国朋友的疑问。

你的第一个问，其实是在说，由于中国是一个威权政府，因此人民在政治上不受认真对待。

这个命题本身就是错误的。威权政府，并不意味着人民不受认真对待。民主政府，也不意味着人民就受到认真对待。

新加坡是威权国家，菲律宾是民主国家，难道新加坡人的处境，不如菲律宾人吗？中国是威权国家，印度是民主国家，难道中国人的处境，不如印度人吗？

你的第二个问，你的发问本身并不严谨。不能笼统地说，中国人没有政治自由。这个问题要分两个维度来讲。

1、政治参与自由。
从这个维度讲，中国任何人有参与政治的自由。中国人都有权利申请入党、考公务员。筛选规则与民主制度不同，但不等于中国人没有参与政治的自由。

中国制度与民主制度的区别在于：

民主制度下，一个人只要有钱，可以在任何时候参与政治。就像川普一辈子没有从政，老了突然想要竞选总统，他就可以参选，而且成功了。

但在中国，任何官员都必须从基层公务员做起。一个人无法因为有钱，就能一步登天当上高官。

这种制度的好处有：

A、公平性。
中国有大量的高层领导人出身平民家庭，如胡锦涛、温家宝、汪洋、李强，等等。像习近平这种红二代，反而是个意外。

B、专业性。
任何一个高层领导人，都必须经过几十年不同级别岗位的历练，他对国家各个层面的情况的了解，以及他的治理经验，不是一个企业家、一个明星，或者一个未治理过一个城市的议员，所能相提并论的。

C、远见性。
由于领导人不受制于短期的、非理性的民意，因此可以规划长远的发展战略，并以唯一执政党确保该战略的长期、有效的实施。

D、政策不受资本干涉。
你选择从政，就不能从商。你选择从商，就不能从政。这样一来，资本的归资本，政治的归政治，资本无法干涉政治。

2、政治权利自由。
当然，中国制度有其“表面上”的代价。为什么只是“表面上”的，后面再说。先说这种代价。

代价就是中国人不拥有谩骂政府、抨击政策的自由。我们可以批评政府，但必须在一种就事论事的理性语境中。我们不能喊“习近平下台”或者“共产党下台”。

我们也不拥有全民选举的自由，建立政党的自由。

这些“代价”为什么只是表面上的，可以从一则寓言说起：

一农场主临死前问儿子；猪抱怨饲料太差，牛报怨活太重，鸡报怨窝太脏，怎么办？ 儿子说：“喂好饲料，干轻活，清理鸡窝。” 农场主摇摇头说：你啥都别做，给他们选票，让它们选择你或者你媳妇管它们，让它们以为这个家是它们做主。

这个寓言让我们思考，作为人民，我们要的是什么？我们要的其实是更好的生活，而不是选票以及骂政府的自由。

回到开头那个举例，新加坡缺少很多民主国家所具备的政治自由，但没有人会认为新加坡人受到压迫。

这就涉及到自由的定义，自由到底是什么？

按照罗斯福的定义，自由包括：言论自由、信仰自由、免于匮乏、免于恐惧。

在我们计算一个社会的自由度时，我们计算的是自由的总量，而不是单项自由的含量。

举个例子，很多非洲国家拥有选票和骂政府的自由，但人民生活贫困，出行只能靠双脚。我在中国，生活富足、商品丰富、服务便捷、社区安全，我坐3个小时的高铁可以抵达一座大城市，我也有经济条件时不时出国旅游。

你认为非洲人自由，还是我自由？

诚然，中国还有很多人口，在物质生活上并不自由，但这是经济发展不充分导致的，不是政治压迫导致的。一个贫穷地区，无会因为给你民众选票和骂政府的自由，他们就变富裕了。

因此，当你谈自由的时候，你要计算自由的总量，不能单看一项自由的有无和多寡。你也不能将经济问题，归咎于某一项政治自由的问题。

坦率讲，我觉得你们的民主制度，已经病入膏肓了，中国人并不羡慕你们那种制度。

[Esprit Cryptique @_Cryptique]

J'ai passé cette année deux mois en Chine 🇨🇳

Tout ce qui suit est le fruit des échanges et ressentis que j'ai eus sur place, puis de mes lectures. Ce n'est pas une vérité, c'est simplement ce que j'en retire 👇

1️⃣ Nous n'utilisons pas le mot « liberté » pour désigner la même chose.

Pour un Français, la liberté est d'abord une protection contre l'État et le pouvoir absolu. Historiquement, c'est ça notre grande peur.

Et de là, découle notre imaginaire politique. La Déclaration des droits de l'homme, c'est par exemple l'idée que l'individu possède des droits qui précèdent l'État et que celui-ci doit respecter. Être libre chez nous, c'est pouvoir dire non, critiquer, manifester, ne pas être observé...

Pour les chinois, la liberté se définit d'abord par l'absence de chaos. Être libre, c'est manger à sa faim, circuler sans danger, envoyer ses enfants à l'école, voyager...

Car la grande peur chinoise, ce n'est pas la tyrannie : c'est le désordre. L'histoire du pays est rythmée par l'alternance entre l'ordre et le chaos. On peut prendre pour exemple ce que les Chinois appellent le « siècle d'humiliation », de la première guerre de l'opium en 1839 jusqu'en 1949. Si on ne comprend pas ce qu'a vécu la Chine durant ce siècle, on ne peut pas comprendre ce qu'elle est aujourd'hui.

Dans les grandes lignes : la Chine a tenté d'interdire l'opium que les Britanniques écoulaient massivement, et qui rendait dépendants des millions de Chinois. En réponse, Londres lui a déclaré la guerre et a gagné. La Chine a ensuite été battue à répétition par les puissances occidentales puis par le Japon, et a dû céder des territoires comme Hong Kong ou Taïwan, ouvrir ses ports, leur verser des sommes colossales et les laisser administrer des quartiers entiers de ses villes, où la loi chinoise ne s'appliquait plus. Le pays a fini envahi par le Japon, puis déchiré par la guerre civile.

La France a d'ailleurs joué un rôle dans tout ça. En 1860, des troupes françaises et britanniques ont pillé puis incendié le Palais d'Été de Pékin. La France a ensuite subtilisé le Vietnam à la tutelle chinoise en 1885 et gardé jusqu'en 1943 sa propre concession à Shanghai (très beau quartier encore aujourd'hui au demeurant).

Les Chinois ont tout ça en mémoire alors que chez nous, presque personne ne connaît cette page de l'histoire.

Évidemment, cette mémoire est soigneusement entretenue par le PCC avec l'intention de véhiculer de génération en génération l'idée que lorsque la Chine était faible et divisée, elle a été humiliée, et seul un pouvoir fort et uni l'empêchera de l'être à nouveau... En gros, les faits sont réels, mais leur mise en récit sert aussi à justifier le contrat actuel.

Mais toujours est-il que le résultat est là, et les Chinois ne pèsent pas la notion de stabilité comme nous le faisons. Les caméras à chaque coin de rue, que j'ai parfois trouvées oppressantes, la plupart des Chinois les voient comme une garantie de sécurité. Et pour être honnête, je ne me suis jamais senti aussi en sécurité que là-bas.

2️⃣ Le deuxième ressort est culturel.

La société chinoise ne s'est pas structurée en partant de l'individu, mais de ses relations : on y est d'abord le fils de, le parent de, le proche de... L'harmonie du groupe passe avant l'expression personnelle.

Ça se voit assez concrètement au quotidien. Chez nous, l'émancipation de l'individu est presque une valeur en soi. En Chine, s'affranchir du groupe ressemble presque à de l'égoïsme.

3️⃣ Le troisième ressort touche à la légitimité politique.

En France, un pouvoir est légitime parce qu'il a été élu. En Chine, il y a une sorte de légitimité du résultat : un pouvoir est légitime tant qu'il apporte l'ordre et la prospérité, et il la perd quand le désordre est de retour.

Or, sur le terrain du résultat, près de 800 millions de personnes sont sorties de l'extrême pauvreté en 40 ans. Des grands-parents qui ont connu la faim voient aujourd'hui leurs petits-enfants prendre le TGV. Allez convaincre ces gens-là que leur système a échoué.

Je pense que c'est là que se loge l'incompréhension qui règne entre nos deux pays. Nous regardons la Chine en nous demandant pourquoi les Chinois ne réclament pas ce que nous avons. Et les Chinois nous regardent en se demandant pourquoi nous nous déchirons pour des libertés qui ne semblent pas nous rendre plus heureux, dans des pays qu'ils perçoivent comme en déclin. Chacun valorise ce qui lui a manqué, et tient pour acquis ce qu'il possède.

Tant que les Chinois auront la stabilité et la prospérité, ils accepteront de sacrifier ce que nous, Français, n'accepterions pas de sacrifier. Le PCC sait en ce sens qu'il doit remplir sa part du contrat.

Pour autant, je ne suis pas d'accord avec le tweet cité plus haut quand il qualifie le coût de ce système d'« apparent ». La liberté d'expression n'est pas juste un luxe, c'est le mécanisme qui permet à une société de corriger ses erreurs. La grande famine sous Mao a par exemple probablement été aggravée précisément parce que personne ne pouvait dire au pouvoir que sa politique était meurtrière.

Et ce contrat « prospérité contre libertés » ne protège que ceux qui l'acceptent. Pour ceux qui le refusent, des Tibétains aux Ouïghours, il n'existe aucun recours...

4️⃣ Mon dernier point, qui découle des trois précédents, c'est que nous parlons beaucoup de ce pays qui pèse si lourd, mais souvent sans le connaître.

Si je prends simplement l'exemple des Chinois eux-mêmes : je m'attendais à un peuple robotique et soumis. J'ai vu des vieilles dames attraper un policier par le col tout en lui criant dessus parce qu'il leur demandait d'aller danser ailleurs. Ça semble presque anodin, mais je n'aurais jamais pensé voir ça en Chine.

Je m'attendais à un peuple froid et fermé. J'ai rencontré des gens joyeux, qui adorent rire, et d'une gentillesse désarmante. Une passagère qui réveille ma femme dans un covoiturage pour lui offrir des fruits, une inconnue croisée dans un train qui nous invite au resto et commande la moitié de la carte, un hôte qui nous accueille avec un gâteau, des habitants qui engagent la conversation dans la rue pour nous souhaiter bon voyage…

Très peu parlent anglais, mais beaucoup dégainent leur téléphone pour traduire et discuter, avec une curiosité sincère pour les étrangers, qu'ils croisent encore rarement en dehors des grandes villes. Ils connaissent bien mieux notre pays que nous ne connaissons le leur, même en termes d'actualités et malgré le fait qu'ils sont factuellement dans une bulle (notamment à cause du firewall).

Dans chaque ville, des retraités se retrouvent dans les parcs pour faire du sport, jouer aux cartes ou au mah-jong, et chaque soir, des dizaines de personnes de tous âges dansent ensemble sur les places. Cette vie de quartier en collectivité a quasiment disparu chez nous.

Alors évidemment, je n'ai pas évoqué le PCC avec eux, avant-tout par prudence et pudeur. Mais je n'ai en tout cas pas eu le sentiment de rencontrer un peuple écrasé dans son quotidien par l'autorité, en grande partie, une fois de plus, parce qu'il accepte de respecter sa part du « contrat ».

Bref, ce voyage ne m'a pas du tout rendu pro-Chine mais il m'a rendu plus prudent. Comprendre pourquoi un peuple accepte un système ne revient pas à le cautionner, mais ne pas faire l'effort de le comprendre revient à le caricaturer.

Il faut juste aussi avoir conscience que la propagande n'existe pas que là-bas. Le mieux reste encore d'aller voir, et de se faire son propre avis ✌️

[kun Huang @kunHuang417343]

@chunfeng_k @CzHql @imhorek @alphomodric 可以呀，我家姥爷天天骂日本军国主义者，你这个SB智障脑瘫

[kun Huang @kunHuang417343]

@liu881158 @CzHql @imhorek @alphomodric 国内的地域黑还少，你多少年没有上网络，国内没有完全禁止的

[kun Huang @kunHuang417343]

@liu881158 @CzHql @imhorek @alphomodric 那你跟我讨论什么言论自由，你搞清楚逻辑，这个楼最开始的是说在国外可以批评领导人，所以言论自由，那么外国不能批评的东西，国内能批评，请问是什么自由标准呢？你说个体不能代表群体，说一个没有用的废话，按照你的意思，领导人是个体可以批评，群体的就不行？不觉得扯淡嘛，自由还分群体

[kun Huang @kunHuang417343]

@CzHql @imhorek @alphomodric 不是说言论自由嘛，原来自由还分群体的呀，这个群体可以讲，那个群体不能讲，那自由的定义是什么呢？所谓的言论自由是按照群体划分的呀，黑人不是人嘛，犹太人不是人嘛？领导人还有白人黄种人黑人呢，说白了，西方只是觉得自己可以批评的是自由，自己不能批评的，别人可以讲的就不自由了是吧，搞笑呢

[kun Huang @kunHuang417343]

@xiaolong189 @imhorek @alphomodric 你真可怜，生活不如意，工作比别人差，只能在网上狗叫当反贼，里外不是人，甚至没有人安慰同情你，就像在下水道的老鼠🐭

[kun Huang @kunHuang417343]

@imhorek @alphomodric 原来你们所理解的言论自由是可以批评领导人？那中国可以反犹太人、黑人、ljbtq的，你们可以嘛？

[kun Huang @kunHuang417343]

@mbrma7ii 你们德国人是不学习历史的嘛，中国是战胜国，中国虽然被占领近一半国土，但是没有屈服投降战败，一直抗战，日本百分之八十的兵力投入在中国战场，使得其他地方没有兵力，战争后期中国已经进行反攻收复，所以中国与苏联美国是战胜国，德国和日本是战败国，你们历史都没有学好

[kun Huang @kunHuang417343]

@mbrma7ii 你是不是历史没有学好，我们没有输给日本，日本没有完全战略中国的领土，中国只有一半领土沦陷，中国人民将日本百分之八十的陆军牵扯，是东方的主战场，最终与同盟国一起赢得了胜利，所以我们是战胜国，你们和日本是战败国，我们是联合国常任理事国，你历史不好可以多学习

[kun Huang @kunHuang417343]

@Songsa93 你们只是认为一个党执政就是独裁，但是所谓的民主，票选出来的人是真的想选择的人嘛？现在法国发生的暴动是民主自由下的结果？没有最好的制度只有适合的制度，中国最基本的一条官员晋升，他要当过县一级，到市一级再到省级最后是国家层面，有足够的执政经验，适合的人做适合的事情，世界不是非黑即白