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愛弟子
@manadesi009
三国志の戦争を研究するために各史料を翻訳してます。最近は三国志に限らず世界の戦史も。
Joined May 2024
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愛弟子
@manadesi009
about 7 hours ago
@Jominian
なるほど、地理を考慮しての決定だったと考えられるのですね。曹操が建始殿を自分のために築いたのなら、彼の時点で洛陽を都にする構想があったように考えられるかもしませんが、献帝を洛陽に戻すつもりで建始殿を築いたなら、そういうわけでもなかったとなりそうですね。
愛弟子
@manadesi009
about 18 hours ago
@Jominian
ところで、曹丕は鄴を魏の都としても不思議ではなかったように思えるのですが、洛陽を都と定めたのには、どのような理由があったと考えられるのでしょうか?
愛弟子
@manadesi009
about 18 hours ago
@Jominian
許褚伝の逸話の時点で洛陽が事実上の漢の都であったと解釈する場合、先日に仰られていたような幾つかの不自然な点はありますが、やはり曹仁は洛陽に曹操を訪ねた可能性が高いのかもしれませんね。
愛弟子
@manadesi009
1 day ago
反乱の中心人物の一人であった高定は異民族であるし、雍闓や孟獲に従った異民族もいただろうが、諸葛亮は南中諸郡の平定の手段として反乱に与した異民族と戦ったのであり、それ自体が目的であったわけではないだろう。
愛弟子
@manadesi009
1 day ago
諸葛亮の南征後も南中では反乱が起こっていたことを理由に、これを過小評価する意見が稀にある。しかし、諸葛亮の南征は雍闓らの反乱によって季漢の支配から切り離された南中諸郡の平定が目的であったことと、その後の反乱は異民族が主体であったことを考慮すべきではないかと思う。
愛弟子
@manadesi009
1 day ago
南征の目的が異民族の反乱の鎮圧であり、二度とそれが起こらないようにすることであったなら、後に反乱が起こったことを以て南征が不十分であったとすることはできるかもしれない。だが、現実的に二度と反乱が起こらないようにできるとは思えないし、少なくとも南征の目的はそれではないように思える。
愛弟子
@manadesi009
3 days ago
@Jominian
洛陽であったにしても摩陂であったにしても、疑問点は残るということになりそうですね。しかし、曹仁は荊州から来たとある以上、関羽を退けた後の出来事である可能性は高いのかもしれませんね。
愛弟子
@manadesi009
11 days ago
許褚伝に、彼が荊州から戻ってきた曹仁と宮殿の外で出会ったという逸話がある。この逸話の中で、曹仁は征南将軍と呼ばれている。代行時代のことなのか、正式に征南将軍となった後のことなのかは分からないが、曹仁は征南将軍であった時に来朝していたとなるが、これはいつのことだろう。
愛弟子
@manadesi009
4 days ago
@Jominian
そう考えると、曹仁が曹操のもとを訪れたのは関羽を退けた後と考えられそうですね。ただ、その場合は幾つか不自然さが残ると仰っていましたが、それはどのようなものなのでしょうか?
愛弟子
@manadesi009
4 days ago
@Rieg__Goh
私としても、一連の議論の中で多くの気づきを得ることができました、ありがとうございます。また気になる点があれば指摘してくださると嬉しいです。
愛弟子
@manadesi009
6 days ago
許褚伝の逸話は、曹仁が行征南将軍の際の出来事であったと考えるしかないように思えるが、そうなると武帝紀にある「初曹仁討関羽屯樊城」が不自然な記述になるし、襄陽ではなく樊城に駐屯した理由も分からなくなる。
愛弟子
@manadesi009
4 days ago
@Jominian
許褚伝には「曹仁自荊州来朝謁」とありますが、居巣から鄴に赴いたとなると荊州から来たとはならないのではないでしょうか?また、関羽を退けた後であった場合、曹操を訪ねたとしたら場所は洛陽しかないと思いますが、曹操がいる場所であれば鄴でなかったとしても「来朝」となるのでしょうか?
愛弟子
@manadesi009
4 days ago
@Rieg__Goh
曹仁が渡河してくるなら、関羽が河川防御をすれば良いのではないかと思います。襄陽を包囲しながら渡河して樊城も攻めるよりも、包囲しながら敵の救援軍を川で防ぐ方が関羽としては無理のない作戦になるのではないかと考えます。
愛弟子
@manadesi009
4 days ago
@Rieg__Goh
曹仁の役割がどのようなものであったのかも、断定できるものではないと思います。武帝紀には「初曹仁討関羽屯樊城」と記されますが、この一文からは曹操が不在の間を耐えるのが役割であったとは読み取れないように思えます。
愛弟子
@manadesi009
4 days ago
@Rieg__Goh
襄陽と樊城で連携するつもりであったなら、襄陽を包囲させて無理な北進を強制するという作戦であったことになりますが、関羽が襄陽を包囲して落とすのに集中すれば、その作戦は成り立たないと考えます。関羽が樊城を囲んだのは漢水が溢れた後なので、初めから北進するつもりだったのかは不明です。
愛弟子
@manadesi009
4 days ago
@Rieg__Goh
また、曹仁軍と関羽軍の戦力比がどの程度であったのかは不明ですが、曹仁が襄陽に駐屯して呂常と戦力を合わせれば、そもそも籠城しなくても戦えるだけの戦力になった可能性もあるのではないでしょうか。
愛弟子
@manadesi009
4 days ago
@Rieg__Goh
樊城で防ぐ段階になれば仰る通りですが、曹仁はそれよりも前に樊城に駐屯しているので、呂常としては、なぜ共に襄陽を守らないのかと不信感を抱くのではないでしょうか。満寵伝を見ると、襄陽は樊城が包囲されるよりも前に包囲されているので、その際に見捨てられたと思うこともあるかもしれません。
愛弟子
@manadesi009
4 days ago
@Rieg__Goh
曹仁が襄陽に駐屯すれば河川防御をすることはできませんが、呂常と戦力を合わせることはできるので必ずしも不利なことばかりではないと思います。また、呂常が不信感を抱いたとしても戦ってくれるなら問題ありませんが、積極的に裏切られるようなことをされると戦況が悪化するのではないかと考えます。
愛弟子
@manadesi009
4 days ago
@Rieg__Goh
襄陽は失っても構わないという考えで曹仁が樊城に駐屯していたとしたら、その時点で呂常は半ば見捨てられたような形になり、不信感を抱くのではないかと思います。いくら呂常が重荷であったとしても、敢えて彼の不安を煽るようなことをするのは危険ではないでしょうか。
愛弟子
@manadesi009
5 days ago
@Rieg__Goh
ただ、仰るように同じ場所に軍を置くのを呂常が嫌がるということや、襄陽が手狭になるという作戦上の有利不利以外の理由で襄陽ではなく樊城に駐屯したということも考えられるかもしれませんね。
愛弟子
@manadesi009
5 days ago
@Rieg__Goh
曹仁が事前に襄陽に入れる余裕があったなら、襄陽と樊城に軍を分けて守るよりは、襄陽に軍を集中した方が守るのは容易であるのではないかと思い、樊城に駐屯したのが不思議だと感じました。
愛弟子
@manadesi009
6 days ago
あくまでも行征南将軍の際の出来事であったと考えて、他の出来事と整合させるべきなのか、行征南将軍以外の時期であることも考慮するべきなのか、自分には手に余る考察になってしまった。
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