dusty

[dusty @overflow2739]

@Kiradeoculos79 @Y_Uramesh1 enfim, aí vai mudar para um contexto mais teológico, que eu não tô com saco de conversar.

Pois bem, foi legal conversar com você, no começo eu fui um pouco agressivo porque fiquei com raiva desse post, mas foi uma boa conversa. Até mais.

[dusty @overflow2739]

@douradojp_ @Y_Uramesh1 Teve outro cisma também com a igreja católica apostólica assíria do oriente, que se recursou a chamar Maria de theotokos e seguiu Nestório

[dusty @overflow2739]

@douradojp_ @Y_Uramesh1 Sim, eu entendo. A grande igreja imperial que você fala era simplesmente a católica universal.

Depois se separa em ortodoxa e católica apostólica romana.

O grande erro de muita gente é achar que essa igreja era simplesmente a romana.

[dusty @overflow2739]

@Kiradeoculos79 @Y_Uramesh1 Apesar de ser um apócrifo, ainda pode ter uma visão de como funcionava a sociedade naquela época, podendo se extrair um pouco do contexto histórico.

[dusty @overflow2739]

@Kiradeoculos79 @Y_Uramesh1 Sim, existia alguém que se destacava entre os presbíteros, por isso mais tarde se torna a figura do bispo único como papa.

Outro caso peculiar é o apócrifo pastor de herma, que fala sobre ler na igreja romana junto aos presbíteros que governam.

[dusty @overflow2739]

@Kiradeoculos79 @Y_Uramesh1 Em sua carta aos romanos ele menciona Pedro e Paulo, falando que eles eram apóstolos, e ele era um condenado. Ele não mencionado bispado de Pedro, apesar de mencionar outros bispados em outras cartas. No mínimo estranho ele não mencionar o bispo de Roma em sua carta aos romanos

[dusty @overflow2739]

@Kiradeoculos79 @Y_Uramesh1 Isso eu acredito também.

Agora achar que ele ficou 25 anos servindo como bispo lá, aí já é demais pra mim. Pedro era apóstolos, tinha um papel missionário, e não de bispo pra ficar estacionado em uma igreja. Além de que o NT silencia sobre isso

[dusty @overflow2739]

@Kiradeoculos79 @Y_Uramesh1 Não podemos ignorar qualquer evidência histórica, no entanto. Claro que tem historiadores liberais que tentam anular o NT, mas esses historiadores que falo são até católicos, e tem um que até recebeu o Imprimatur e o Nihil Obstat

[dusty @overflow2739]

@Kiradeoculos79 @Y_Uramesh1 Isso fica evidente quando outros pais da igreja do mesmo período dão uma lista diferente.

E aliás, nem acho que Irineu coloca Pedro como bispo. ele apenas diz que Pedro e Paulo fundaram e transmitiram o governo Episcopal. Isso não é necessário exercer o papel de bispo

[dusty @overflow2739]

@Kiradeoculos79 @Y_Uramesh1 Ela afirma claramente que não existia culto destinado a Cristo antes de Roma, no entanto.

Sobre Irineu, não podemos levar ele como provar histórica. Ele é do segundo século, provavelmente só estava repetindo história que poderia ter sido alterada com o tempo.

[dusty @overflow2739]

@Kiradeoculos79 @Y_Uramesh1 E o episcopado monárquico só se desenvolveu de fato na metade do segundo século

[dusty @overflow2739]

@Kiradeoculos79 @Y_Uramesh1 Como falei anteriormente, muitos historiadores dizem que Pedro sequer foi papa, e provavelmente só foi em Roma no final da sua vida, onde foi martirizados.

Eles dizem que Roma foi constituída por judeus convertido de pentecostes, e administrada por um grupo de presbíteros

[dusty @overflow2739]

@Kiradeoculos79 @Y_Uramesh1 Sim, entendo papa como bispo, por isso coloquei aspas. Mas as vezes falo bispo, e os católicos não entendem, achando que sempre foi a mesma divisão no clero católico.

Aliás, o apelido papa foi primeiro usando em Alexandria.

[dusty @overflow2739]

@douradojp_ @Y_Uramesh1 A sim, entendi errado. Pensei que você tinha falado que a igreja ortodoxa se originou da romana, tipo no cisma de 1054.

[dusty @overflow2739]

@douradojp_ @Y_Uramesh1 Primeiro, ela quis sim se referir a essa grande igreja que se tornou a oficial do império, mas dizer que não existia igreja e culto antes dela é completamente falso.

E também a igreja ortodoxa não se originou dela, Jerusalém e antioquia são ortodoxa, e são mais antigas.

[dusty @overflow2739]

@Kiradeoculos79 @Y_Uramesh1 Inclusive a tradição diz que Pedro foi "papa" primeiro em antioquia, antes de Roma.

Eae ? Ele foi papa em uma igreja que não era cristã ? Não prestou culto a Deus ?

[dusty @overflow2739]

@Kiradeoculos79 @Y_Uramesh1 Reconhecimento de igrejas não é o mesmo que fato histórico. Não há certezas sobre Pedro ter sido papa, e muitos historiadores acreditam que não.

Mas e daí ? Você tá mudando o tom de "não existir igreja antes de Roma" para primado de pedro

[dusty @overflow2739]

@Kiradeoculos79 @Y_Uramesh1 E a igreja no NT significa uma comunidade, os próprios cristãos, não uma instituição.

Se for essa interpretação, ainda sim é um tiro no pé, porque a romana também era uma comunidade

[dusty @overflow2739]

@Kiradeoculos79 @Y_Uramesh1 Como não existia igreja destinada ao culto de cristo antes da igreja romana ? Os acontecimentos do NT foram pegadinha ? acéfalo. Inclusive a igreja romana também começa como um pequeno grupo marginalizado, só muda depois de constantino e tals