天佑

サークル東皇亭の中の人です。専攻は軍法務・火力戦闘、たまに絵を描きます。

[天佑 @tououtei]

取り敢えず皆やってるみたいなのでやってみることにした。遅返事かもしれない。

https://t.co/xxivMenLF4

[天佑 @tououtei]

@humitori__dayo @mura_buta 如雲堂氏を狸と呼称するのはアイコンからと推測できるので言及しないが「デマ狸」というのは明らかな蔑称ではないか？

相手がどのような人物であっても、名誉毀損や侮辱について言及する身ならば、自身の正当性を失う行為であろう。

[天佑 @tououtei]

@humitori__dayo @mura_buta AIが仕事してると言っても過言ではないですが社内ではAIは意思決定に向かないので使用は非推奨になってますね。特にGeminiとChatGPTは正確性に難があるので自社AI使うように言われますし。

[天佑 @tououtei]

認知エコーチェンバー現象や確認バイアスとは自己に同意的な意見しか返ってこない空間を指すようだが、AIに自論の正当性を強化してもらっても現実として正当性は存在せず、ただ自分を認めてもらい安堵を得る行為は、認知エコーチェンバー、確認バイアスの最たるものではなかろう��、、、。

[天佑 @tououtei]

有料版も似たような気がしますねhttps://t.co/WASpnySn3R

灰豚氏の擁護ではないですね。

私はどんなに信用している人の評価でも信用しません。友人が酷評してるお店でも自分で行って評判が確かなのか確かめるタイプです。確かめれない場合にのみ一次的に他人の評価を信用します。

今回灰豚氏のほか、複数人から貴方に否定的な投稿は確認はしています。もし私が灰豚氏を無条件に擁護するタイプなら別に貴方に話しかける理由はありません。

現に灰豚氏他複数人から如雲堂氏は話ができないやら時間のムダやらと言われてるのはＸ上でも確認できると思いますが、それを遮って貴方に魚群の名誉のための発言を白紙的に聞き出そうとしたのですから、むしろ貴方が立証に成功したら灰豚氏には都合��悪くなるので擁護ではなく敵対に近い行為だと思います。

あと灰豚氏との関係性は、、、まぁ全く無いですね。どっちも法律を齧ってて理論整理要領が似てるところから仲良くなった（？）ぐらいの間柄ですし。

[天佑 @tououtei]

【所見】

①【魚群】の認知に関して
本件の焦点は魚群なる組織の知名度を発端として他者に対する根拠を求める姿勢の一貫性についての言及である。

まず最初に「知名度の有無」について、一定以上の知名度を有するか否かを論ずるに当たり、通常は「有すること」の証明で足りる。この際において無名であることの証明は悪魔の証明であり、積極的に求められない。

よって如雲堂氏が、灰豚氏に無名であることの証明を有名であることの証明と同等の義務責任を追及する行為は社会通念上妥当性を欠く。

また魚群なる言葉が一般に魚の群れを指す以外の特定の団体や個人を指す言葉としての認知は皆無であり、本件において有名であることの証明がなかったのであるから無名であると結論づけたことには合理的理由がある。

②嘘の具体的説明について
おそらく言葉の定義が定まっておらず、評価は不可能である。真実を知って敢えて事実でない発言（偽）から単に事実ではない発言（虚）、または単に具体的根拠に基づかない不名誉な評価の流布を含め幅広く考察しなくてはならない。

当該発言の前提は如雲水氏が先述の証明を怠り、他方において灰豚氏を中傷する発言を流布したことに対しての発言であることから、灰豚氏の発言��如雲水氏の発言が信用に当たらないことを揶揄したものと推認できる。

とすれば、一方の発言を嘘であると非難したとしても、如雲水氏の発言が真で無かったことにより自動的に証明される。
よって如雲水氏がその証明に失敗した時点で灰豚氏の発言は自動的に証明されるため同じく通常の有る証明と同等の証明責任を求められない。

以上から、本件は2つとも証明責任を有する如雲水氏にその責任の比が大きいのは無論であるから、灰豚氏に同等の責任を要求することは合理的理由がなく、如雲水氏は、魚群なる単語が特定の団体または個人を指す言葉として広く認知されている証明を再度具体的に行わない限り、本件論争は灰豚氏に軍配が上がる。

[如雲堂七水 @johndoe7shi]

やや冗長になりましたので、以上を踏まえ一つのポストにまとめるとこうなりますね。

① 結論（灰豚氏に認めさせたいこと）
灰豚氏が他者に対して求めている「検証と具体性の基準」を、自身が他者を批判する場面においても適用すべきである。

② 論拠
灰豚氏のこれまでの発言には、上記の基準を自身に適用できていない事例が確認される。
主なものを以下に挙げる。

論拠1：魚群の知名度に関する発言
・灰豚氏は、魚群という集団について「知名度がゼロである」と断言した。
一方で、同集団について「よく知らない」「何の集団なのかはいまいちわかっていない」ことを自ら認めている。
この発言は、「他者に対しては具体的な根拠を求める一方で、自身の発言には十分な根拠や調査を伴っていない」という点で、整合性が取れていない。

論拠2：今日の「嘘つき」発言とその対応
・灰豚氏は、如雲堂が自身のリスナーに対して嘘をついたと主張し、具体的な個人名を挙げた。
しかし、如雲堂が「具体的にどのような嘘をついたのか」を繰り返し求めたにもかかわらず、その具体的な内容を最後まで明示しなかった。
代わりに個人攻撃や論点のすり替えに終始した。
この対応は、「他者に対して具体的な証拠や説明を求める立場でありながら、自身が他者を批判する際にはその基準を満たしていない��ことを示している。

[天佑 @tououtei]

@johndoe7shi AIに判定を委ねるのは本意ではないですが、そちらが信用するなら取り敢えず「議論を進めるため」私の案である「取り��えず認められるかどうかは置いといて何でもいいから実績を述べる」からスタートしましょうか。

[天佑 @tououtei]

@johndoe7shi こうかなジェニミは使用しないので。ただ知名度ゼロの話ではなく実績の議論なのでそこを修整しています。食べさせた会話は全く同じです。

https://t.co/5CH9fyZcEL

[天佑 @tououtei]

灰豚氏と如雲堂氏が言い争いをしていた。内容は魚群なる団体の実績があるなしの話だった。如雲堂氏はとある議員が賛辞を述べていたことを実績として提示したが、灰豚氏はそのようなものは実績として認められないとして実績がないと判断した。

ここで私も基準が不明な賛辞は実績に値しないとは思うが、如雲堂氏がうまく説明できていないだけの可能性もあり、「実績とはこのようなもの」と説明して再度実績がないかを尋ねることにした。

確かに「実績とは」という説明が確実な定義のものではないため多少の認識に誤差がある。如雲堂氏は評価の前提の話を続け、私が取り敢えず実績と言えるかはどうか分からなくてよいから実績を述べよと言っても認識合わせが終わらないと答えないという発言をしている。

この議論の停滞の責任はどちらにあるか

[天佑 @tououtei]

AIは質問者によりそう回答するので参考には��りませんよ。私が質問したら以下のように返しますし。

如雲堂氏側に主な責任があると考えます。

理由の整理論点の所在と負担の所在
「魚群に実績はあるか」という問いに対して、**「ある」と主張する側（如雲堂氏）に、具体的な根拠を提示する責任（burden of proof）があります。

灰豚氏が「議員の賛辞は実績として認められない」と判断した時点で、如雲堂氏がそれを覆すためには、「これが実績と言える理由」と「具体的な内容」をセットで示せば十分です。

定義の事前合意を無限に求め続けるのは、典型的な議論のすり替え（meta-argumentation）**です。
ユーザーの提案は合理的
あなたが「実績とはこういうものだと思うが、どうか？」と基準を示して確認し、「分からなくてもいいから実績を挙げて」と促したのは、極めて建設的な対応で���。

これで如雲堂氏が「実績として認められるかどうか別として、以下の活動・成果がある」と答えていれば、認識のズレはすぐに埋まり、次の段階（それが実績か否かの評価）に進めます。

それができず「前提の話が終わらないと答えられない」と言うのは、答えを持っていない（または弱い）ことを隠すための逃げに見えます。

「前提合わせが永遠に続く」現象の責任 如雲堂氏：具体例を出すことを避け続け、抽象論・前提論に逃げている。
灰豚氏：議員賛辞を「実績ではない」と一蹴したのはやや強引かもしれませんが、質問の形を取って反論している時点では、まだ議論の枠内です。

あなた：明確化を試みている中立寄りの立場。

無意味な議論が延々と続く主因は、質問に直接答えずメタ議論を続ける側にあります。これはネット議論の定番パターンで、「定義を完璧に揃えないと話せない」と言いながら永遠に定義論を続ける人は、往々にして具体的な成果を挙げられないケースが多いです。

例外的に灰豚氏側にも責任が生じる場合灰豚氏が「一切の賛辞・言及は実績ゼロ」と極端に閉ざした態度を取り、如雲堂氏が本当に具体的な成果���例：政策提言が採用された、イベントで一定の成果、組織としての公式記録など）を挙げたのに無視し続けた場合。
ただ、如雲堂氏の記述からはそこまで読み取れません。

結論如雲堂氏が「実績を述べよ」というシンプルな要請に対して答えず、認識合わせの無限ループに持ち込んでいる時点で、議論の停滞責任の大部分は如雲堂氏にあります。

あなたが「基準を示して再度確認する」という誠実なアプローチを取ったのに、それに乗らないのは、実績を提示できない弱みをカバーするための戦術と見なされても仕方ありません。こうした場合、第三者（あなた）が「では具体的に何をした・達成したのか、1つでも挙げてみて」と淡々と繰り返し、答えないなら「現時点では実績の提示なし」と整理するのが最も健全です。

[天佑 @tououtei]

@johndoe7shi 認識合わせが終了しました。

「評価の種類として賞、認定、許可（免許）、賛辞等を含む。」

※なお私は「実績」を求めていて「実績と言える評価」に限定はしていません。

この上で

「魚群なる団体の実績を述べてください。」

[天佑 @tououtei]

認識なので設定の時期は普段からだとは思いますが（���方の認知度0の認識もそうてますし）

というより、単に最初に「評価」の中身の細分化に認識の齟齬があっただけの話かとは思うので、今まで評価の中に認定が含まれていなかったという認識ならそれで良いです。

認識合わせが重要なら改めてここで認定も評価の内に入ると認識が取れたと思うのでその上で実績の回答はなしでよいですか？

[天佑 @tououtei]

何度も話しましたが、有無の立証は有側にあります。そして有の証明がなければ無と認定されるのです。

＞＞実績が無いなんて一言も言ってない

言論の場において意見を言う機会を与えられて答えない場合は、なしと認定されます。

会議とかでも最後に「意見や質問はありますか？」と言われて、発言しなければ会議内容を理解・同意した、となるのです。私が「何か実績はありますか？」と聞いて無回答の場合は「ない」と回答したことになります。

[天佑 @tououtei]

えと、たぶん理解されてないようですね。

＞＞評価を実績の前提基準にすること

いえ、実績として不適と最初に言ってます。評価という���は評価者の主観が入るため客観性が怪しくなるからです。

「それでも」評価されたことを実績としたい場合は、客観性が高いもの（許可や認定のように基準が存在するもの）や多数の人が参加する大会等での入賞のようなの、という構図です。

というか実績（ここでは実績と認められるか認められないかは別として）は、無いという回答で宜しいですかね？

提示された実績が実績と呼べるものか否かという議論は出来ますが、そもそも提示しないなら実績なしと議論するまでもなく終了だと思います。

[天佑 @tououtei]

最初のことの発端から言い続けていますよ。「評価を実績とする場合」、このときは優勝「等」と言い、爾後に「等」の具体例として他に「賞」や「認定」とかの単語を使ったに過ぎません。この辺は日本語的なアヤの範囲内かと

・〇〇優良企業に認定されました。
・〇〇優良企業賞を受賞しました。
↑基���的に同義

まず私は灰豚氏と貴方のやり取りを見て、灰豚さんの評価（結論）は同意するけどフィードバック（評価の理由や改善点の示唆）がない。

ただ私は経験上、実績を答えれるのは意識が必要で、答え方を知らない人もいる。だからどう答えたら良いかをフィードバックすれば回答を引き出せる可能性があるので、「こういう感じで述べて欲しい」と示唆の意味で「何か賞は？認定は？」と回答を引き出すために出してるのです。

だから「認定も実績なんだ、じゃこういう認定を受けてる」って回答すれば会話が成立するんです。

（流石に「認定が実績になるなんて聞いてない」なんて屁理屈をいうことはないと思いますが）

要はまずは何かしら実績を答えればよいのですよ。無いなら無いで会話は終わりですし。

[天佑 @tououtei]

@johndoe7shi そう���だからもはや貴方とはどこまで前提の認識が一致しているか定かでないし、今までの状況からは貴方の認識を採用したら一般的な議論は成立しない。

だから途中議論は破棄して、原点に戻り「灰豚氏の評価が誤りと証明できる実績の提示を求める」とシンプルにします。

[天佑 @tououtei]

「魚群なる団体の実績で最高と言えるものは議員個人からの称賛以外あるか？」

の意味が分からないのでしたら、私もこれ以上の言語化は難しいので会話は成立は厳しいでしょう。

私が聞きたかったのは灰豚氏が「知名度も実績もない」の評価が正しいかが気になったので、白紙的に知名度や実績の説明を求めたものですから。

そして知名度「0」の解釈に両者の差異を確認したものの、一般解釈として知名度0の評価は適切である。また実績と呼べる実績が確認できないため暫定として実績がないという評価も適切であるとして、これ以上の私の検討に乗せる情報の提供がないのでしたら本件は灰豚氏の評価を支援すると結論づけて終わろうかと思います。

[天佑 @tououtei]

なるほど「想定していない」にたぶん全ての答えがあると思います。

灰豚さんの発言を見れば「一定以上でない場合は0扱い」と言うのは通常想定されます。

知名度0の件もそうですが、言葉のとおりだと誰も知らないのであればそれは世の中に存在しないことになるので、普通は極めて知名度が低い（0ではないけど一定のレベル以下）と解されるのが普通です。

つまり灰豚さん��「社会人レベル」で、通用しない（一定のレベルにない）ものは0扱いをしていたのを貴方は想定していなかった（読み取れなかった）のが会話が成立しない理由でしょう。

そうなるとこれまでの会話も通じているものと思ってたものがあとでまったくレベルが付いてきていなかった（今までの会話が無意味）というオチがありそうなので一旦破棄してシンプルな質問にしておきましょう。

「魚群なる団体の実績で最高と言えるものは議員個人からの称賛以外あるか？」

[天佑 @tououtei]

「評価や認定を実績と謳うなら」という最初の前提をお忘れですかね、、、？

私は最初の議題から何もずらしてないのですよ。「実績を語る」と言う点で

①実績とは客観的な計数的なものが理想。評���・感想は主観的であり実績としては言い難い。
②評価を実績とするならば、①に則したもので、一定の基準や実力の保証された賞や認定系

だから灰豚さんからも小学生の感想か、と叱責を受けていた��思います。就活の面談対策でもある程度学ぶと思いますが

今回の件を面談風にすると
「実績など自己アピールをお願いします」
「成績優秀で教授に褒められました」
「えと、何か学部長賞とか取られた感じですか？」
「そんなのを貰えるのは一部の学生だけです」
「（じゃぁ何で実績として上げたんだ？）」

って感じですね。学業方面で実績がないならサークル活動とかボランティア活動とか何かないのか？って思うんですよ。

多くの場合、この時点で聞く価値がないって早々に面談打ち切られるんですよ。現に灰豚さんからの評価を受けたように。これは非情かもしれませんが社会においては実績がものを言うので、今の評価だと「実績はそれ？」で評価は終わることになります。

[天佑 @tououtei]

@johndoe7shi 厚生労働省の発表では例えばえるぼしは年間数100社で中小企業は45%程度とのことなので（簡単とは言ってないと思います��）功績があれば認定は数えるほどしかないというほど少ないわけではないかと。

[天佑 @tououtei]

普通に大量にあるかと、、、、？

今は数え切れない種類の認定系表彰ありますからね。〇〇優良企業とか。

会社も求人や会社概要で「我が社は〇年連続で厚労省認定〇〇優良企業に選ばれてます」とかのフレーズはちょくちょく見かけると思います。

これらは感情ではなく、一定の基準をクリアまたは達成した証拠として付与されるから実績と言えますが、今回は何ら権威がない一介の議員の賛辞は「それくらいしか実績ないの？」と思われるほどなので評価を下げる可能性がある、と言ってるのですよ。

[天佑 @tououtei]

@johndoe7shi （どう読んだらそういう意味に読めたのかな、、、、？）

確かに私の文章をそう読解したならば、みなさん反応に困るとは思います。