ぼんレス公

へいへい

[ぼんレス公 @ygbfkfk]

@shookoku12345 @DreamyCat_Miyu 英訳について

after/beforeを使えば方向は明示できますが、どちらに訳すかを決めるには、まず「次に重い」を日本語としてどちら向きに読むか決める必要があります

その判断基準こそ、話者間で共有された用法・規則性がどの程度D型を許しているか、という今の争点そのものだと思っています

[ぼんレス公 @ygbfkfk]

@shookoku12345 @DreamyCat_Miyu また、用例の「量」とは別に、個々の根拠の強さもあると思います
辞書に語義として載る、同型表現の正誤を直接扱った資料がある等ならかなり強いです
一方、公的機関が実際に使ったというだけなら、存在は示せても、それが誤用や例外ではないことまでは示せないのでは、という考えです

[ぼんレス公 @ygbfkfk]

@kuroneko_1750 ！？
今まで出てない観点で驚きです
わたしの地域では後者のイントネーション使うことがそもそもない気がするので、よくわからないのですが
方言が関係するとすれば面白いです

[ぼんレス公 @ygbfkfk]

@shookoku12345 @DreamyCat_Miyu 誤解してたらすみません

D型用例が存在することは否定しません。ただD回答者に単なる誤読がどれだけ含まれるかは不明ですし、公的な用例も例外的かもしれない
結局「D型が無視できない程度に確立しているか」が争点だと思っています
英訳も、争点を言い換えただけではないでしょうか？

[ぼんレス公 @ygbfkfk]

@musiea_ism ちなみに
元の記事に対して本質的な議論をするなら、B型用法がどの程度支配的なのか、用例の量や専門的な調査結果など、それなりの根拠を持って反論する必要があると思います
そこまで調べていないので、私からは論理上気になった点を感想としてつつくくらいしかしてません/できません

[ぼんレス公 @ygbfkfk]

@musiea_ism 結局、これらから「D型の用法が実在する」ことはかなり示されていると思います

私がまだ引っかかるのは、そこから「今回の表現でもDを日本語として誤答と断定できない」まで言えるのか、という点です

一般語として無視できないほど確立していることには、まだ距離がある気がしています

[ぼんレス公 @ygbfkfk]

記事を読んで、B唯一解派としてこれ以上議論するには、自分には知見も調べ切る意欲も足りないなと感じた

人格否定や罵倒に走るものは論外として、ここ数日いろんな視点から日本語について考えられて、なかなか面白い話題だったなぁ。

[ぼんレス公 @ygbfkfk]

@DreamyCat_Miyu なので、この記事で「D型の用法なんて存在しない」はかなり崩されたと思います。

ただ、「だから今回Dを日本語としての誤答と断定するのは難しい」まで完全に詰んだかというと、まだ論点は残っていそう。

B唯一解派、まだ諦めるには早いのでは、という素人の感想です。

[ぼんレス公 @ygbfkfk]

@DreamyCat_Miyu 飯間氏の指摘は特に強い材料だと思いました。D型を単純な誤用で片付けるのは難しそうです。

ただ、「D型の理解が広がっている」ことと「現時点ですでに今回の文で正当な別解といえる」ことも、完全には同じではないように思えます。

[ぼんレス公 @ygbfkfk]

@Smallstep_Play 同意です
ただ自然言語なので意味は変化し得るし、絶対的な定義機関もなく、実際の用法や社会的な共有で決まる以上、数学のような絶対的な正解ではないとも思います

それでも現時点では、問題として正解を置ける程度にはBの用法が確立しているのでは、というのが私の感覚です

[ぼんレス公 @ygbfkfk]

@kaiyakulistener @4x_weakness それはそうだと思います
特に今回の問題は改行位置や元の並び順など、誤認を誘いやすい要素もありますし

ただ「認知しづらい」ことと「表現や問題として間違っている」ことは別かなと

誤解されたくない場面では使わない方が、処世術としては無難だと思います

上記は全て、①だとしたら、ですが。

[ぼんレス公 @ygbfkfk]

@kaiyakulistener @4x_weakness ほぼ半々になった理由は気になる
①本来一意だが、認知的な影響で一時的に誤読した人が多かった(出題意図通り)
②現行の語義・構文自体に両方の読みが成立
③本来一意だが、慣用読みのように用法が変化しつつある

B唯一解派なので、正直①なだけではと思ってます
②③について今の所納得感ないです

[ぼんレス公 @ygbfkfk]

「Cの次に重い」問題

「言葉の意味が変化した」は無敵の理論すぎる
実際、言葉の意味は変化するので完全には否定しきれない

ただ今回そう説明するなら、「次に」「重い」「次に＋形容詞」「次に重い(固有表現)」のいずれかが、他の用法とかなり離れた意味に変化したことになり、さすがに苦しいのでは