じゃがいも

一般向けゲームのことを話すアカウント。最近はポケモンやFGOが中心。PSO2ではチーム「Colorful Box」のチームマスター。
一般向けじゃないゲームのことはこっち(@NightJagaimo)で。

[じゃがいも @Canary_PSO2]

7/16
ここでずっと引っかかっていたのが「スタンダードパーティー」。

対面・サイクル・展開と並べると、なんとなく同じ階層に見えるけど、実は違うのでは？と思った。

スタンは「どう勝つか」ではなく、
「環境上位の強い駒を使う」という立ち位置に近い。

[じゃがいも @Canary_PSO2]

今回の話、単に「ダメ計アリ/ナシ」ってだけでなく対戦中にどこまで外部補助を使っていいのか？って問題。

その感覚は人によって結構違う。

でも、みんなに共通してるのは
「自分たちが楽しめるポケモン対戦を、これからも続けられるのか？」
って気持ちだって気がする。

#ポケモンチャンピオンズ

[じゃがいも @Canary_PSO2]

今話題のダメ計ツールについて

今は「この技で何%入るか」だけだけど
今後AIを使って
・ダメージから相手の型を推定
・使用率から技や持ち物を推定
・構築から裏の2体を推定
・各行動の勝率を比較
・一番期待値の高い行動を提示

まで行くと思う。
どこでライン引く？

#ポケモンチャンピオンズ

[じゃがいも @Canary_PSO2]

@XAj4B リプありがとうございます。

「勝率比較」や「最善手提示」まで行くと、自分でプレイしている感覚がかなり薄くなりそうですよね。

ポケモン対戦が今のゲーム性のままでいる為のラインは、そのあたりにあるのかもしれませんね。

[じゃがいも @Canary_PSO2]

@777ToLOVE マイナー使い的には楽しそうです笑

AIの出す最適解を外して勝つ、みたいな方向は絶対出てきそうですよね。

[じゃがいも @Canary_PSO2]

@8MWxXkHACb20486 行き着くところまで行けば、大量のbotが溢れる環境になるかもしれませんからね。

さすがにそこまで行く事を肯定するユーザは少ないかと思いますが…

[じゃがいも @Canary_PSO2]

@G9VS1JUd2412643 たしかに同じレベルのAIなら答えは似てきそうですね。

ただ、ツールが普及すると、選出・技・ダメージ・勝敗みたいな実戦ログも一気に集まりそうなので、 AIが推す手自体も環境に合わせて更新されていくのかもしれません。

[じゃがいも @Canary_PSO2]

@yuisan189 たしかにそうですね。
AIが状況認識→勝率計算→行動提示まで行くなら、 対戦ゲーム全体の問題かもですね。
最終的には「人間の判断をどこに残すか」の話なのかも。

[じゃがいも @Canary_PSO2]

@kazublosssom 自分もそう思います。

AIで読み合いが消えるというより、
AIが出す最適解を前提に、さらにメタが回る感じになりそうですね。

[じゃがいも @Canary_PSO2]

@Zorua_hide ありそうですよね。

AIが最適行動を出すようになると、
逆に「AIが想定しているテンプレ」をどう外すかが勝負になりそうですね。

そしてそれをAIが学習するから、それをさらに外す調整をして…みたいに環境がまわっていくのかも…？

[じゃがいも @Canary_PSO2]

@793kamuya そうですね。
最終的に構築・選出・択・相手のズレは残るので、対戦そのものが消えるわけではなさそうですね。

40秒制限はたしかにそうかもしれませんね。
ただ学習データの問題は、もしそんなツールが使われ始めたら加速度的に集まるんじゃないのかって思ってます。

[じゃがいも @Canary_PSO2]

@G9VS1JUd2412643 たしかにそうかもしれませんね。

ただ、人間が経験で「たぶんこの型」と読むのと、ツールが統計・ダメ計・選出データから勝率付きで提示するのは、同じ推定でもゲーム性が変わりそうだな、って感じてます。

[じゃがいも @Canary_PSO2]

@nagames2025 ルールとして最終的に決めるのは運営だと思います。

ただ自分が気になっているのは、禁止・容認を決めつけたいというより、
プレイヤー側の感覚として、どこまでがラインだと思うか？って部分ですね。

[じゃがいも @Canary_PSO2]

@BarHurry わかります。
型推定や裏推定って、自分で考えるから面白いんですよね。

ただ、ランクマで使う人と使わない人が混ざると、対戦の前提は変わりそうかもって思ってます。

[じゃがいも @Canary_PSO2]

@solna_D そうかもしれませんね。
ただ、運営が動いても完全な対策は難しそうな気はしてます。
（他のゲームでも外部ツール対策は基本イタチごっこになりがちなので）

[じゃがいも @Canary_PSO2]

@Howling2022 分かります。
対戦前後のダメ計は準備や反省として自然だけど、 対戦中にリアルタイムで使うとなると、別の話になりそうですね。

[じゃがいも @Canary_PSO2]

@HaTi9991 そこはかなり難しいですよね。

オンラインでは検出できない以上、実質的に使われる前提になる可能性は高いと思います。

結局ランクマは実質容認、大会は制限、みたいな方向はあり得る気がします。

[じゃがいも @Canary_PSO2]

@793kamuya 自分もそこが気になってます。

完全な計算式で「正解」を出すというより、相手の型・持ち物・選出・行動の確率をそれぞれ割り出して、そこからもっとも勝率の高い択を出す感じになりそうだと思ってます。

[じゃがいも @Canary_PSO2]

@LuvTeaLatin その時代のポケモン対戦は経験してませんでしたが…恐ろしい時代だったみたいですね😨

[じゃがいも @Canary_PSO2]

@sakamoto1192 たしかに「上級者が頭の中でやっている事と変わらない」と考えると、即ダメとは言い切れないと思います。

ただ、上級者の経験や思考をツールで誰でも再現できるようになると、ランクマのゲーム性はかなり変わりそうな気もします。

大会とランクマで線引きが違う、というのはありそうですね。

[じゃがいも @Canary_PSO2]

@NIGHT_Pazudora そうなんですよね。

ダメ計だけならまだ「補助」の範囲に見えますが、型推定・選出推定・最善手提示まで行くと、かなり別のゲームあるいは作業になっちゃう気がしますよね。

[じゃがいも @Canary_PSO2]

@DBDBdop 択が楽しい気持ち、わかります。
僕もそうです。

ただ、ポケモン対戦を「読み合いを楽しむゲーム」と見る人もいれば、
「勝率を最大化するゲーム」と見る人もいると思うんですよね。

だからこそ、ツールの是非って価値観の違いが出やすい話なのかなと。