antifaussel

[antifaussel @antifaussel]

@panthemanii @Historionome @grok It’s arguable for Basques and Bretons (though only partly, half of Brittany never spoke Breton), but not for Occitans, who never formed a people as such. There was never a unified language before 20th c. activism, nor even a shared sense of identity, nor political independence.

[antifaussel @antifaussel]

@panthemanii @Historionome @grok The division was not as radical as you would have us believe, and one should remember that the labelling “langues d’oïl vs. langues d'oc” remains a methodological simplification.
The dialects of oïl and oc formed a continuum, with a transition zone in the middle.

[antifaussel @antifaussel]

@panthemanii @LavendelVicky @Historionome Putting Breton and "Occitan" in the same category in relation to French is dishonest. Breton is an isolate belonging to a different language family.
Occitan, or more accurately the langues d’oc, belong to the Romance continuum.

[gugus bontaquin @gugus_bontaquin]

Le tweet de Joly auquel je réponds peut sembler débile mais il est entièrement logique, et les prémisses sur lesquelles repose sa position sont malheureusement partagées par bien 30-40% des occidentaux. Petites explications ⏬

Pour eux, les espaces humains se divisent en deux grands types : les territoires peuplés de groupes ethniques stables d'un côté, et de l'autre, les espaces pluralistes dans lesquels n'importe qui est légitime tant qu'il respecte les règles.

Les gens comme Joly n'emploieront certes pas de critères ethniques *directs* pour dénoter les Sioux, les Zoulous, les Kurdes ou n'importe quel peuple indigène du tiers-monde, mais il est impossible de décrire l'unité de ces groupes sans faire référence au moins *implicitement* à ce type de critères (ancestralité commune, continuité historique, mythes d'origine communs, langue partagée, auto-perception unie, perception et désignation stable par d'autres groupes, endogamie faible, pratiques culturelles et rituelles distinctes, etc). Le creux de leur argumentaire est de nous faire croire que les mots « Français », « Allemands », « Anglais » etc ne renvoient à rien de tel, et que ces mots ne désignent que l'espace géographique et l'édifice normatif complexe qui s'y trouve (État, droit, économie, organisation sociale, etc).

Pour eux, les peuples européens n'ont aucune structure ethnique particulière : ce sont simplement des vases transparents prêts à recevoir n'importe quel mélange d'individus. Qu'il y ait des blancs dedans est un peu une contingence de l'histoire ; la mise en minorité des blancs ne les inquiète pas plus que ça. En ce sens-là, ils piègent habilement le débat : si les « peuples » européens sont simplement des ensembles d'individus fonctionnant (globalement) selon les normes présentes sur les espaces géographiques à un instant t, alors en effet personne n'est plus légitime qu'un autre pour décider de qui a le droit de s'installer ou non dans un espace donné. Invoquer une quelconque position « de souche » dans le débat, c'est essayer de tricher, de subvertir la justice et la loi. On comprend aussi pourquoi les néo-arrivants les plus éduqués, au lieu de nous remercier et de s'assimiler en silence, redoublent de plus belle en chouinerie et en dénonciation de racisme : ils ne comprennent tout simplement pas que les nations européennes ne sont pas des espaces neutres tombés du ciel mis en péril par de dangereux fachos illibéraux mais l'aboutissement historique exceptionnel de peuples historiques précis : les peuples européens, dans le sens ethnique de peuple.

Si vous m'avez suivi jusque-là, on voit bien que l'intégralité de l'argumentaire repose sur un glissement sémantique du mot « peuple » : un peuple n'est pas un simple ensemble de normes plus ou moins arbitraires ("constructions sociales") sur un territoire géographique lui aussi plus ou moins arbitraire auquel on s'agrègerait ou se désagrègerait au fil de ses humeurs et des contingences de l'histoire. Un peuple, au sens fort du terme (ethnos), est une communauté humaine historiquement reconnue d'ascendance et de tradition commune dont les pratiques et la langue sont transmises de génération en génération.

Pourquoi les Joly et cie refusent cette idée ? Souvent par honte de soi et par bêtise, mais parfois simplement par un double standard qui est paradoxalement de bonne foi. En effet, si on prend la définition de peuple et les critères ethniques que j'ai énoncés plus hauts comme une définition aristotélicienne essentialiste classique, on peut jouer au pointilleux (ou au con, c'est selon...) et trouver facilement des contre-exemples. Par exemple, le critère linguistique, si on parle du Français parisien comme langue de l'ethnie française, n'est pas respecté avant 1914, et on peut donc utiliser ce critère très stricte comme prétexte pour nier toute existence d'un peuple français unique dont les origines remontent aux Gaulois.

Mais on peut évidemment adopter une position bien plus fine et considérer que la notion de peuple (ethnos) continue à désigner une chose unique et relativement précise même si les critères standards qu'on utilise pour la saisir ne seront pas toujours tous parfaitement respectés. Les Juifs n'ont par exemple pas eu de territoire national pendant des siècles, et les Polonais et les Grecs on perdu leur indépendance politique à de nombreuses reprises. On peut aussi assouplir certains des critères standards et accepter qu'il y a des zones de frontières dans lesquelles leur application devient de plus en plus floue. Le cas d'école est évidemment le continuum linguistique gallo-roman, qui ne suffit pas à démarquer parfaitement la France mais qui fournit une première esquisse qu'on affinera par d'autres critères. C'est ce que font tous les anthropologues dignes de ce nom avec les autres peuples du monde, et ce serait bien que la droite se forme correctement à l'épistémologie propre à ces disciplines pour répondre de manière costaude aux gauchistes les plus aguerris (souvent historiens et anthropologues d'ailleurs).

Pour moi, les critères ethniques peuvent être enrichis de considérations archéogénétiques, qui sont par exemple particulièrement précieux lorsqu'on doit déterminer le degré de continuité entre Français d'aujourd'hui et Gaulois. Mais même si je suis par ailleurs tout-à-fait ouvert aux positions héréditariennes en matière d'intelligence, je ne pense pas que ces deux familles d'arguments doivent être confondues : on ne défend pas notre peuple ethnique parce qu'il serait particulièrement génétiquement supérieur aux autres ; on le défend juste parce que c'est le nôtre. Qu'il soit créateur de génies est cool mais secondaire.

Petite conclusion : comme je le dis souvent, une des implications les plus importantes de mon raisonnement est que la droite (y compris le centre-droit) n'a absolument aucune chance de l'emporter durablement si elle ne restaure pas publiquement une notion de francité ethnique (« Français de souche »). Cette notion doit impérativement être suffisamment large et nuancée pour répondre aux objections gauchistes, et bien articulée aux réalités nouvelles que les peuples ethniques font face depuis le XIXe siècle (flux d'immigration massifs, mécanismes d'assimilation, généralisation du droit, déracinement, mondialisation, culture de masse, etc) pour éviter de braquer inutilement les modérés intelligents, qui trouveront là aussi facilement des contre-exemples à nos présenations simplistes. Tant qu'on arrive à faire passer l'idée que les Français de souche existent et qu'ils doivent impérativement rester majoritaires pour que la France reste la France, on aura gagné la bataille, même si l'entérinement de cette position requiert des concessions temporaires relativement fortes (par exemple, le maintien sur notre sol d'une forte minorité d'ascendance étrangère). Débattre de comment gérer ce fait dépend de pouvoir le nommer comme tel.

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@harrycabbag3 In this regard, paternal heritage has more weight, more symbolic and psychological significance.
This is a universal and timeless truth, yet which is hard to acknowledge today for many people.
No children of a foreign father should ever be regarded as a national.

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@schizopasconfes @GentilPrieur @ais_riviera Il y a déjà des traces de parlers d'oc dans le proto-français des Serments de Strasbourg, si on en croit B. Cerquiglini dans son bouquin "la naissance du français".
Je ne sais pas ce qu'il en a été par la suite, même s'il semble évident que l'influence d'oïl a largement dominé.

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@KinderheimRune Clusters are not peoples, and the division of a population into clusters reveals nothing about its heterogeneity, as any number may be identified according to the scale chosen. What matters is the genetic distance between them.
Here is the conclusion of the sudy you refer to :

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@GalliaAquitania Ca fait déjà un moment malheureusement.

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@FreddieForThis @clashreport I'm pretty sure this is false, unless you take French langage in a very restrictive way. Most people spoke a dialectal variety of it anyway.
It's true that linguistic standardisation has seen an unprecedented rise with industrial modernity, but it is hardly a French specificity.

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@GalliaAquitania Le problème étant que pas une personne de la droite institutionnelle ne dira le contraire, par adhésion ou par manque de travail. Ce mythe a parasité toute la psychée française. Il est vital de le combattre.

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@artmindsTOgo @clashreport If belonging to a group depends on adherence to a dogma, then any deviation becomes unacceptable. It fits a political party or a sect, not a nation.
I can have debates and disagreements with a family member because I know there is a deeper bond uniting us.

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@Benkounin @Crypto_Zeusll @clashreport Quant à la standardisation linguistique liée à la modernité, elle s'est réalisée dans tous les pays industrialisés, pas uniquement en France.
(et au passage, l'occitan n'a jamais existé de manière unifiée avant la 2e GM, et la moitié des Bretons ont tjrs parlé un dialecte roman).

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@Benkounin @Crypto_Zeusll @clashreport La France ne s'est pas formée différement.
L'état français est l'émanation du peuple du même nom, qui se désigne comme tel depuis au moins le 11e siècle et dont la langue émerge autour du 9e siècle. L'unification du territoire se fait avec en tête les limites de l'ancienne Gaule.

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@clashreport The notion of a so-called "political nation" is meaningless. It stems from a flawed and truncated reading of a 19th-century author writing a commissioned text against the Prussian annexation of Alsace, when mass migration was out of the equation.

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@clashreport One reason for this success is that France is essentially modern Gaul. The kings simply restored the unity of the old Gallic territory their Germanic invader ancestors had broken apart, driven by the will to attain the same "natural borders" Gallia had known.

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@Sollberg1 @optimal_policy @clashreport Most dialects spoken in France were mutually intelligible and were directly derived from a common Gallo-Roman koiné.
Some border regions do indeed belong to other linguistic families, but they do not weigh much overall.

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@raphpaillot @DroitardBavardd Instinctivement je ne les prendrais pas en compte pour le problème qui nous occupe, c'est à dire la définition et la transmission de la nationalité. Ca me semble, entre autres, une porte ouverte à trop d'abus.

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@raphpaillot @DroitardBavardd Une fois cela acquis, on peut débattre des détails, du seuil exact qu'on choisira pour discriminer, du poids respectif des lignées paternelle et maternelle, etc, mais il me semble que le principe est une évidence, qui a d'ailleurs traversé les époques et les groupes humains.

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@raphpaillot @DroitardBavardd Contrairement à l'amour de la France ou même le degré d'assimilation, qui seront toujours sujet à interprétation et débat.
Un Français, c'est avant tout quelqu'un dont la généalogie est (majoritairement) française.