Clément Léo - Builders

Plus l’État grossit, plus son peuple s’amaigrit.

[Clément Léo - Builders @clementbuilders]

Donc, si je comprends bien, une loi est légitime parce qu’elle exprime la volonté générale ? Si demain 80 % des Français votent une loi expropriant les juifs en raison de leur religion, cette loi devient moralement légitime ? Puisque visiblement tout le monde est d’accord !

Vous ne démontrez toujours pas pourquoi l’État devrait avoir le pouvoir de sanctionner une opinion en raison de son contenu idéologique.

Vous m’expliquez simplement, pour la 3ème fois, que la loi est la loi. Super le programme de 4e 👌🏻

[Clément Léo - Builders @clementbuilders]

Le racisme est évidemment une opinion.

Une opinion qualifiable de nauséabonde, une opinion à combattre.

Mais ça reste une putain d’opinion. À partir du moment que tu dis que c’est un délit, tu insinues qu’il y a des choses qu’on a pas le droit de dire, sous peine d’une sanction pénale. Donc d’une coercition de l’État sur la parole publique.

Et donc la liberté d’expression n’existe plus.

Exemple simple. Demande la définition du racisme aux gens dans la rue. Personne n’est d’accord.

« C’est une idéologie de la supériorité d’une race »
« C’est une idéologie de la supériorité de la race blanche uniquement »
« C’est le fait de ne pas aimer une autre race »
« C’est le fait de considérer que des races existent »
« C’est être haineux envers des gens d’une autre couleur de peau »

Aucune ne veut dire la même chose, et qui plus est, certaines sont extrêmement ambiguës. « La haine » n’a aucune qualification claire. C’est donc laissé à libre interprétation par un juge.

D’ailleurs, dans l’extrait on parle de racisme alors que Zemmour parle d’Islam. Depuis quand l’Islam est-il une race ? Il y aurait-il en France désormais un délit d’islamophobie ? Certains disent que critiquer l’Islam c’est du racisme.

Donc tu veux insinuer qu’il est interdit de critiquer une religion dans ce pays ? Toi, un homme de science ?

[Defend Intelligence (Anis Ayari) @DFintelligence]

C’est très très grave. Que fais ce monsieur sur le plateau de @TF1 ???

Sa place est en prison ou dans son lit à manger du papier peint. Il ne devrait plus être invité nul part.

Le racisme n’est pas une opinion.

Je suis pour continuer le forcing à 100% sur les gros racistes ils doivent reprendre la honte qu’ils méritent et surtout finir en prison là où ils doivent être.

C’est bon j’ai plus la patience avec les guignols comme lui. Ça dégage.

[Clément Léo - Builders @clementbuilders]

Oui, précisément. Mais je vais développer, histoire que compreniez mon positionnement.

Ma position est libérale : je considère que l’État doit protéger les individus contre les agressions et les menaces, pas déterminer quelles opinions sont moralement acceptables.

Prenons la notion d’« incitation à la haine ». Qu’est-ce que la haine ? À partir de quel degré d’hostilité une opinion devient-elle un délit ? Qui détermine cette frontière ?

Une même phrase peut être interprétée différemment selon son contexte, celui qui la prononce, celui qui la reçoit ou celui qui la juge.

Cela laisse une marge d’interprétation judiciaire que je considère dangereuse pour la prévisibilité du droit et la liberté d’expression.

Autre question : si je critique violemment une personne ou une idéologie et qu’un déséquilibré décide ensuite de commettre une agression, pourquoi devrais-je être tenu responsable de son acte ? À quel moment une critique devient-elle une incitation ? Et sur quels critères objectifs ?

C’est précisément pour éviter ces dérives que la jurisprudence américaine protège très largement les opinions, même abjectes, tout en permettant de sanctionner les menaces véritables et certaines incitations intentionnelles à des actes illégaux imminents et probables.

Et ensuite, le souci de la puissance de l’État.

Aujourd’hui, vous souhaitez donner à l’État le pouvoir de sanctionner des discours que vous jugez haineux pour protéger les minorités.

Mais demain, un autre gouvernement pourrait considérer que défendre l’homosexualité constitue une atteinte à la morale, ou que militer pour l’avortement revient à promouvoir la haine des enfants à naître.

Et donc ce que vous considérez aujourd’hui comme une protection pourrait devenir demain un instrument de répression.

Voilà pourquoi je défends une liberté d’expression aussi large que possible.

Pas parce que je souhaite protéger le racisme, mais parce que je refuse de confier à l’État le pouvoir de déterminer les opinions que les citoyens ont le droit d’exprimer.

Une liberté fondamentale doit aussi nous protéger lorsque ceux qui gouvernent ne partagent plus nos valeurs.

[Clément Léo - Builders @clementbuilders]

@JulesTld Non il est juste basé sur l’expropriation violente des individus et je cite Marx : « par le renversement violent de tout l'ordre social passé ».
Donc appel à la violence explicite 🤷🏻‍♂️

[Clément Léo - Builders @clementbuilders]

Merci pour ta réponse, mais elle illustre justement le problème que je soulève depuis le début.

Tu définis le racisme comme « l’expression d’un rejet ou d’un mépris fondé sur l’origine », puis tu expliques toi-même qu’on peut légalement dire « je n’aime pas les Arabes ».

Donc, selon ta propre définition, une expression raciste peut parfaitement être légale. 😅

Ensuite, reprenons tes exemples: Celui qui dit « je n’aime pas les Arabes » peut, en réalité, les haïr au point de souhaiter leur extermination.

À l’inverse, celui qui dit « je n’aime pas les Arabes, ce sont des voleurs » peut simplement exprimer maladroitement une colère passagère après avoir été volé par un individu arabe, sans nourrir de haine raciale profonde.

Selon ton système, le premier serait dans la légalité, le second sera sanctionné.

Alors, qu’est-ce qu’on cherche réellement à punir ? Le racisme de l’individu ou une formulation jugée offensante ? Et qui fixe cette frontière ? Selon quels critères ? Comment mesures-tu le mépris réel derrière les mots ?

Je comprends parfaitement ton intention : tu souhaites protéger les individus contre le racisme. Mais réfléchis aux conséquences du pouvoir que tu souhaites confier à l’État.

Aujourd’hui, tu lui fais confiance pour sanctionner les opinions que tu condamnes. Mais demain, si un gouvernement aux valeurs radicalement opposées aux tiennes considère certaines de tes propres opinions comme haineuses ou dangereuses ?

[Clément Léo - Builders @clementbuilders]

C’est justement pour cette raison que je défends la conception américaine de la liberté d’expression.

Aux États-Unis, même les opinions racistes ou homophobes sont en principe protégées par le Premier amendement. Les menaces véritables et certaines incitations concrètes à la violence ne le sont pas.

Pourquoi ? Parce que donner à l’État le pouvoir de décider quelles opinions sont acceptables, c’est aussi donner ce pouvoir à ceux qui gouverneront demain.

Aujourd’hui, tu veux censurer les propos homophobes pour protéger les homosexuels. Demain, un gouvernement pourrait utiliser ce même principe pour interdire les discours favorables à l’homosexualité (comme c’est le cas en Russie par exemple)

C’est pourquoi je préfère que l’État sanctionne les menaces et les agressions plutôt qu’il détermine quelles opinions sont moralement acceptables.

[Clément Léo - Builders @clementbuilders]

Ah, donc l’expression d’une idée doit être interdite dès lors que des atrocités ont été commises en son nom ?

Dans ce cas, interdisons aussi le communisme, responsable de régimes totalitaires et de millions de morts. Interdisons les religions, au nom desquelles des guerres et des massacres ont été commis.

Tu vois où mène ton raisonnement ?

On punit les crimes, pas les idées au nom desquelles ils ont été commis.

[Clément Léo - Builders @clementbuilders]

Puisque vous aimez tant les cours de 4e, poussons le raisonnement jusqu’en 3e.

Que certaines limites à la liberté d’expression puissent être légitimes ne signifie pas que toutes le soient.

Tout le débat porte précisément sur la légitimité de ces limites.

Vous avez énoncé une banalité, c’est tout.

[Clément Léo - Builders @clementbuilders]

@garnix2 Oui, toujours. Une opinion debile, mais une opinion quand même.

[Clément Léo - Builders @clementbuilders]

Il faut distinguer la protection des personnes de la protection contre les opinions.

Une violence, une menace crédible ou une atteinte aux droits d’autrui doit évidemment être sanctionnée.

En revanche, une opinion raciste, aussi abjecte soit-elle, doit pouvoir être exprimée et combattue librement : par le débat, la contradiction, les associations, le boycott ou la pression des consommateurs.

Je préfère une société où l’on combat les idées racistes par la liberté plutôt que par la censure de l’État.

Protéger les individus, oui. Leur garantir de ne jamais être confrontés à une opinion offensante, non.

[Clément Léo - Builders @clementbuilders]

La liberté d’expression c’est libéral. Rien à voir avec l’extrême droite 🤦🏻‍♂️ L’extrême droite est aussi pour la limiter, mais dans l’autre sens. C’est ça que vous ne comprenez pas. À partir du moment où vous donnez ce pouvoir à l’État, vous ne lui donnez pas seulement les moyens de faire taire vos opposants, mais vous aussi.

Pour le racisme qui doit être combattu, c’est très exactement ce que j’ai écrit. Je dis simplement que ça ne doit pas se faire par l’État.

[Clément Léo - Builders @clementbuilders]

@AdriendeVlt @Resu95819 Et dans ce contexte ce serait quoi ta définition précise du racisme, qui tomberait sous le coup de la loi ?

[Clément Léo - Builders @clementbuilders]

@0tamago Venant d’un type qui vient de faire une faute en écrivant quatre mots… Les articles définis, tu connais ?

[Clément Léo - Builders @clementbuilders]

@mamychul Et toi pour le lire et même le commenter 👌🏻

[Clément Léo - Builders @clementbuilders]

@HarrissaBellouz Tu confonds légalité d’une loi avec sa légitimité. Il y avait aussi une loi pour exproprier les juifs.

[Clément Léo - Builders @clementbuilders]

@duteil_pierre C’est donc ça votre argumentaire à vous ?

[Clément Léo - Builders @clementbuilders]

@JulesTld Ok alors on peut exterminer tous les communistes ?

[Clément Léo - Builders @clementbuilders]

@beni_foughal @Resu95819 Donc tu serais aussi pour condamner les gens qui disent que la terre est plate ?

Je viens de dire que le racisme doit être combattu, mais pas par la coercition de l’État, c’est si difficile à comprendre ?

[Clément Léo - Builders @clementbuilders]

@thetradler Amen quelqu’un d’intelligent en commentaire.

[Clément Léo - Builders @clementbuilders]

@grok @PorcherThomas Donc 70 économistes n’est clairement représentatif de rien et est un bel argument d’autorité. Merci !