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@Hitomura_san 顺带一提，三星在中国正常销售，但市场占比只有百分之零点几

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@hodlinvestment @tolgaman6 维吾尔人是回纥人，在公元六世纪出现，而中国汉朝在公元前二世纪就控制了新疆和一部分中亚。中国历史的屈辱是中国人建设国家的动力，从来没被用作民族复“仇”的理由

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即使是最讲事实的土耳其人，基本价值观依旧是以侵略、抢夺、流窜为荣，而不是以劳作、商贸、知识为荣。

大概因为他们的民族想象只能在这些方面挑选事实，从而获得自豪感。

不得不说，作为现代人类真是扭曲和病态啊。

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@hodlinvestment @tolgaman6 你知道什么是半殖民地么，就是部分丧失主权，在关税司法等领域和部分城市的租界区丧失主权。这点奥斯曼帝国有什么区别？埃及没有被实质性占领？伊斯坦布尔没有被实质性占领？丧失领土还能被说成主动放弃负担 荒唐到无话可说 土耳其所谓北约第二大军队只是人数罢了，和英法比起来没核弹没五代机

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@Hxpelxssnxss 那些最值得游览的城市在节假日都有很多游客。真正不拥挤的旅游目的地分为三类，一是重要的古迹，二是文化韵味浓厚的小城，三是偏远地区的壮丽景观。第一类对游客的历史素养要求很高，第二种要花时间静心体会，第三种往往交通不便，你可以从中选一类，我再推荐
最好是工作日去知名城市景点，并不会拥挤

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@ParsKuru @JiaweiShen2568 你但凡搜一下维基百科也没法觉得1969和1979中国输了

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“突厥民族”概念来自近代理论建构

“突厥民族”概念的生成，是欧洲启蒙运动以来东方学家在“普遍史观”指导下的线性历史书写实践，以及对北亚及中亚人群语言的类型学研究共同影响的结果。

例如，东方学家德金在1756—1758年出版的《匈奴、突厥、蒙古以及其他西部鞑靼通史》一书中，将汉文史料中的“突厥”与西欧文献中的Turk勘同，成为对近代西方Turk历史语义学的一次纵向延伸。不过，在很长一段时间内，他提出的观点只是一种假设。在伴随着法国大革命而兴起的民族主义思潮以及种族观念影响下，德金的假设才逐渐被一些西方学者所接受。

又如，瑞典人菲利普·约翰·冯·史托兰伯在《欧洲和亚洲的东部与北部》（1730年）一书中，认为西伯利亚的雅库特等民族的“鞑靼语”与奥斯曼语具有相似性，提出“突厥—鞑靼语族”概念。此后，欧洲东方学家借用比较语言学方法，逐渐将安纳托利亚、东欧鞑靼、中亚、中国新疆、西伯利亚等地的突厥语人群，归于“突厥语族”的语言学范畴之下。这是近代西欧Turk概念的内涵在横向上的延展。

历史上第一次正式提出“突厥民族”（Türkenvolk）概念的是匈牙利东方学家万伯里。他在《中亚旅行》（1864年）和《中亚概述》（1868年）中，就已提及奥斯曼与中亚等地区突厥语人群语言和文化的相似性。万伯里首次从民族学和人种学角度对“突厥民族”进行理论建构，体现在《突厥民族》（1885年）一书中。该书所谓“突厥民族”（Türkenvolk）是一个德语合成词，由Türk（突厥）和单数的Volk（民族）两个名词构成，意思是由不同突厥语人群构成的一个“突厥民族”。该书还把“突厥民族”分成西伯利亚突厥语人群、中亚突厥语人群、伏尔加河突厥语人群、黑海突厥语人群和西部突厥语人群。

1889年，在鄂尔浑河流域的和硕柴达木（今蒙古国境内）发现了后来被命名为《阙特勤碑》《毗伽可汗碑》的突厥文汉文双语石碑。在突厥文碑铭中，“突厥”一词有两种写法，分别是和，根据突厥文的拼写规则，它可以转写成türk、türük和türkü三种形式，其中第一种形式为学术界广泛接受。碑铭中的“突厥”与当时西方知识界建构中的Turk，从字形上看是一致的。这使得西方的“突厥语族”概念在历时性和共时性两个维度的建构得以“合拢”，从古代突厥到现代土耳其以及中亚各突厥语民族的一部线性历史亦被建构出来。必须指出，这套学说纯粹建立在文字相似性基础上，所谓“突厥民族”根本没有连续发展的主体族群和相对稳定的地理疆域，更遑论连续、统一的文化与历史认同。

被“泛突厥主义”利用

“泛突厥主义”兴起于19世纪，由俄国的鞑靼人伽普林斯基提出。这一思潮原本是克里米亚半岛上操突厥语的人群为抵抗沙俄压迫，而提出的与“泛斯拉夫主义”针锋相对的一种理论。伽普林斯基“号召”全世界操突厥语的人群，“在语言、思想和行动上联合起来”。“泛突厥主义”传入奥斯曼帝国后，在学者格卡尔普等人修正下，逐渐发展为一种意识形态，并成为奥斯曼帝国行将崩溃之际，与“泛伊斯兰主义”和“奥斯曼主义”并行的“救国路线”。显然，无论在克里米亚，还是在土耳其，“泛突厥主义”都是缺乏历史事实依据和文化传统的政治思潮。

“泛突厥主义”的思想内核是将突厥语人群想象成一个政治共同体，并建构一套连续的历史叙事，将亚洲内陆出现过的草原政权，例如蒙古、突厥，甚至更早的匈奴，都纳入其中。这套说辞全部仰赖欧洲东方学家围绕“突厥语族”的知识建构。例如，土耳其人内吉布·阿西姆在1899年将法国学者莱昂·卡翁的《亚洲历史导论：从起源到1405年的突厥和蒙古人》译成奥斯曼语，并以《突厥史》为名出版，在奥斯曼帝国的知识界引起极大震动。其中，有关突厥与蒙古同源的说法让奥斯曼人为之一振——他们为拥有成吉思汗和帖木儿这样的英雄“祖先”而感到荣耀。而卡翁的这部“导论”，杂糅了西欧从近代早期到19世纪末所积累的关于突厥语人群的所有知识。

早在19世纪末至20世纪初，奥斯曼帝国的政治和宗教人士便将“泛突厥主义”的触角伸向我国新疆地区，与“泛伊斯兰主义”一起，进行“双泛”渗透。受其误导的人自认为“突厥民族”，并要求建立所谓“东突厥斯坦国”，妄图把新疆从中国分裂出去。新疆解放后，“东突”头目流亡海外，继续从事分裂活动。“东突”或“双泛”的错误思想表面上是从土耳其移植而来，但其思想根源仍是欧洲东方学的知识脉络。例如，“东突”分子穆罕默德·伊敏在《东突厥斯坦史》中，把我国历史上的历代北族政权想象成与中原敌对的统一政治体，并把新疆的突厥语人群统称为“突厥民族”，这都源自近代欧洲东方学。

在穆斯塔法·凯末尔凭据《洛桑条约》在奥斯曼帝国的废墟上建立起现代土耳其民族国家之后，“泛突厥主义”不再符合当时土耳其共和国的利益诉求和边界主张，遂在较长一段时间淡出其官方叙事。苏联解体以后，“泛突厥主义”虽然曾在中亚地区短暂复活，但事实证明，在国家利益面前，中亚各国对“泛突厥主义”的意识形态是有所保留的。不过，“泛突厥主义”在某些民间话语生态中仍有一定影响力。从维护国家统一和民族团结的意义上讲，我们对此需要保持高度关注。

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所谓“突厥民族”源自欧洲东方学家的建构
作者：陈浩
来源：《历史评论》2025年第1期

https://t.co/XIFByqHPan

通过考索史事与文献可以发现，“突厥”在汉文正史、突厥碑铭、拜占庭编年史、穆斯林史志和近代西欧文献中的指代对象具有歧义和异质性，历史上并不存在连续的、统一的所谓“突厥认同”。

汉文史料中的“突厥”主要指公元6—8世纪中国北方的边疆政权。突厥汗国灭亡之后，“突厥”一词在希腊语、波斯语、拉丁语等不同语言的史料中被继续使用，但在不同历史时期和不同文化语境中，该词的指涉对象不尽相同，不存在一种连续的、线性的“突厥认同”。近代欧洲东方学家利用比较语言学方法，把不同时代和不同空间内的突厥语人群，都归类于“突厥语族”范畴。在19世纪西方种族主义和民族主义思潮影响下，“突厥语族”从纯粹的语言学概念，逐渐发展为“突厥民族”概念，成为“泛突厥主义”的核心内容。

不存在连续、统一的“突厥认同”

突厥是南北朝至隋唐时期活跃于中国北方的边疆政权。在进入中原史家视野之初，“突厥”一词是指以阿史那氏家族为核心的带有一定血缘色彩的政治共同体。突厥汗国建立以后，将散落于漠北高原上的其他部落吸收进来，“突厥”一词所具有的政治意味逐渐增强，甚至稀释了原先的家族、部落含义，“突厥”从最初的部落名称，跃升为草原政权的名号。由于突厥汗国经历了降唐和重建的过程，第二突厥汗国与早期政权在可汗世系和官方书写系统等方面都存在断裂。据《旧唐书》记载，第二突厥汗国的开国君主骨咄禄虽是阿史那氏，但只是第一汗国末代可汗颉利之疏属。目前所见第一突厥汗国时期的碑铭都以粟特文刻成，而第二突厥汗国时期的碑铭则是突厥文。第二突厥汗国灭亡后，漠北草原的政治体名号由“突厥”变为“回鹘”，中原王朝亦同步更新了对西域和漠北人群的称谓。

突厥是目前已知中国历史上最早使用自己文字书写历史的北方边疆政权，他们利用为统治家族立纪念碑的机会，向时人和后人叙述突厥的国史。研究表明，现存突厥碑铭中的Türk亦有狭义和广义之分，前者是家族、部族范畴，后者则是政治范畴。具体来说，Türk从最初的部族名称，发展为游牧政治体的代称，但二者是共存关系。狭义上的“突厥”（Türk），是指以阿史那家族为核心的统治集团；广义上的“突厥”则指突厥汗国（türk el）的全体子民（türk bodun），不仅包括漠北的九姓乌古斯和西突厥的十姓等重要的突厥语人群，还包括其他操突厥语的人群如葛逻禄、黠戛斯等，以及进入突厥政权的非突厥语人群如汉、契丹、奚、三十姓鞑靼等。第二突厥汗国瓦解后，曾经隶属的次级共同体，例如九姓乌古斯中的若干部族，便顶着“突厥”的名号继续向西寻找新的栖居地。这些群体与该名号的关系，可以说完全是政治性的。时过境迁，“突厥”一词的外延变得愈加宽泛，也愈加偏离原义。

与突厥汗国发生联系的同时代欧亚政治体，还有东罗马帝国。东罗马帝国也拥有修史的传统。“突厥”在拜占庭史料中被写作Tούρκοι（希腊语），隶定成拉丁语则是Turkoi，词源显然是突厥语的Türk一词。希罗多德奠定的“文明与野蛮”二元对立的历史叙事，被拜占庭帝国的希腊史家延续下来，Tούρκοι甚至一度取代“斯基泰”（对中亚绿洲以外游牧人群、部族的泛称），成为“野蛮人”的代名词。第二突厥汗国灭亡后，拜占庭史家一方面继续使用“突厥”作为“蛮族”的统称，另一方面也用来指称当时的所谓“新蛮族”，如马札尔人（匈牙利人的祖先）。

拜占庭史家用Tούρκοι指代马札尔人的做法，影响到周边穆斯林人群对“突厥”概念的认知。穆斯林文献中的“突厥”写作，根据阿拉伯语的拼读规则，加上定冠词al-后转写成拉丁字母为al-Turk或at-Turk。穆斯林文献中的并非特指马札尔人，更多情况下是对欧亚草原非穆斯林游牧人群的泛称。在喀喇汗王朝史家喀什噶里编纂的《突厥语大词典》“导论”列举的“突厥人和突厥诸部落”中，许多都不是突厥语人群。这说明该书作者观念中的“突厥”（），不只是一个语言概念，更多的是政治、文化概念。13世纪，蒙古兴起后，穆斯林文献中的演变为一个泛指北亚草原游牧人群的称谓。例如，伊利汗国宰相拉施特在其主持编纂的通史《史集》中使用的概念，就包括蒙古诸部。

早在与突厥汗国相同的时期，拉丁语世界就已经有关于“突厥”的记载。编纂于公元7世纪的法兰克人史——《弗莱德加编年史》提到，马其顿人、罗马人、法兰克人与突厥人具有共同的祖先，他们是特洛伊城陷落之后逃出的4支遗民。西欧与突厥汗国的联系是通过拜占庭帝国间接实现的，在突厥汗国灭亡后，拉丁语史料中就看不到突厥的记载了。近代拉丁语中的Turchia（突厥语人群）或Turcia（突厥语人群生活的地方），主要是指小亚细亚的突厥语人群；至于北亚草原的游牧人群，则被统称为“鞑靼”，而非穆斯林史料那样统称为“突厥”。

综上，通过考索史事与文献可以发现，“突厥”在汉文正史、突厥碑铭、拜占庭编年史、穆斯林史志和近代西欧文献中的指代对象具有歧义和异质性，历史上并不存在连续的、统一的所谓“突厥认同”。

（剩余部分见评论区）

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帖子是昨天上课随手码的，没想到会爆，事后发现好几个笔误但改不了了😭btw我的方向是古代地中海历史而非中国古代史。也就是说安纳托利亚是我日常学习的核心之一，但都是拜占庭及以前的历史，例如伊利亚特，米利都和希罗多德

[Extra @ExtraSnb]

最近的论战除了很多纯粹情绪宣泄以外，也有很多史实上的争论，我试着在这做一个客观的梳理。保持纯粹的客观与冷静是很难的，我会尽量试着把公认史实和个人判断分开阐述。本人是历史系学生，学术经验虽然不多，但对付这种最基本的历史框架还是足够了。希望土耳其人能够刷到，也希望能有看完的耐心。

先从匈奴说起——匈奴是不是突厥人祖先？

突厥人自己只留下了一些碑刻，传世史料也基本来自中国史书。一些土耳其人喜欢引用《周书·突厥传》：“突厥者，盖匈奴之别种“证明匈奴是突厥祖先，这是典型的断章取义，实际上这只是作者的简单概括。其实这个篇章里还记载了更多详细信息：突厥“臣于茹茹，居金山之阳，为茹茹铁工”，也就是世代作为柔然人的锻铁工匠。柔然可汗阿那瓌拒婚时骂：“尔是我锻奴，何敢发是言也。”另一本中国正史《隋书》则说突厥人祖先居住在北凉，即今天中国甘肃。北魏灭北凉，突厥人西迁，开始为柔然人冶铁。无论如何，世界上关于突厥最早的记载是公元542年，此时匈奴已经灭亡几百年了。有土耳其人说匈奴人也说突厥语，但实际上匈奴人语言有突厥语族、叶尼塞语系、蒙古语族等多个说法，并无定论。总而言之，不管哪种说法可信，匈奴都和古突厥没什么关系，更和土耳其人没关系。

最后讲讲突厥与中国的关系。前面提到突厥人本是柔然人的“铁匠奴隶”。他们与中国西魏结盟，打败并取代了柔然汗国，后来逐步扩张，占领了蒙古草原和中亚地区。再后来突厥分裂为东突厥和西突厥。东突厥汗国从六世纪初开始进攻中国，各有胜负，630年被中国唐朝彻底击败。首领伊力可汗被俘并被押送到长安，东突厥汗国灭亡，其领土被唐朝控制。658年，唐朝又彻底消灭了西突厥汗国。残余突厥人在679年反叛，建立后突厥汗国。唐朝在745年与回纥联手，彻底灭亡了西突厥汗国。中国和突厥的关系基本就此结束了。突厥人有些留下来并融入当地部族，有些西迁，成为塞尔柱帝国和奥斯曼帝国的源头。
有必要提一下突厥和回纥的关系。回纥是现在新疆维吾尔人的起源，一些土耳其人认为维吾尔人是他们的突厥同胞。那么历史上是怎么样呢？回纥和突厥都使用古突厥语，二者确实有相近的起源。但回纥人在突厥汗国中一直被残酷压迫与剥削，积怨极深，后来反叛，和唐朝一起灭亡后突厥汗国，并在新疆和中亚世代定居下来。

后突厥汗国灭亡之后，突厥人西迁中亚和小亚细亚，和中国已经没有了联系。直到此时突厥人的信仰仍是原始草原宗教和祆教，再过了两百年才开始信奉伊斯兰教。老生常谈的是，西迁突厥人的人数很少，不断被原住民稀释。现代土耳其人虽说突厥语，但DNA检测结果显示其基因主要来自西亚原住民，中亚基因占比仅10%左右。按照2020年《Cell》上发表的研究结果，突厥汗国时期，东亚基因占比约为 60%–70%，西欧亚草原成分约 30%–40%。塞尔柱帝国时期东亚基因下降到25-40%，今天则10%左右。

以上史料基本都来自于中国正史，这不是我刻意采用有利于中国的记载，而是因为中国史籍基本是全世界了解古突厥主要历史的唯一途径。我前面写的每一个细节都可以从史书正文得到查验，也可以通过维基百科和ai进行查验。这些都是很基本的历史框架，学术界基本没有争议，普通人了解起来也很方便。

我认为民族本身便是所谓“想象的共同体”，民族叙事必然是构建出来的。近现代土耳其选择突厥民族叙事有自己的需要，这是一种自由。然而土耳其不能输出泛突厥主义。X上的侮辱话语并无威力，很快就会被遗忘，但企图分裂一个五千公里外的国家与民族，甚至支持恐怖组织和恐怖袭击，才是真正需要被注意的。不应该通过虚假的历史诓骗民众，鼓舞他们做出伤害他人的事情。

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@zhaoxiaoyingcq @Null04090988 官方统计好像是1200万左右

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@Shelby1907_ 主动找死这不傻逼吗

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长城确实是抵御匈奴人和蒙古人而建的，任何中国人都知道。你们显然不是匈奴人和蒙古人。修长城只是为了防御，何来屈辱？中国用了两百年时间彻底击败和消灭了匈奴，匈奴人要么西迁逃走演变为匈人，要么融入了中国其它民族。你们很喜欢以突厥和匈奴的某一次胜利为荣，全然不顾所有匈奴和突厥政权最终都被中国彻彻底底地消灭了

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@tolgaman6 中国从来没有否认1840-1949这两百年之间的屈辱，并且把它作为国民教育的核心部分。显然那段时间里奥斯曼帝国被殖民和瓜分的程度一点不弱于中国。今天中国的国力已经完全恢复，而作为对比奥斯曼帝国永远变成了小亚细亚的中型国家，以至于只能梦想煽动五千公里外新疆的独立

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@ALLGGERR 说这话自己笑了没

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@erenx_20 太长了grok都没法给你翻译。。爱咋咋地吧

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我从来没有把某一行记载当成真理，如果有请你指出具体情况。怛罗斯之战是阿拉伯帝国战胜唐朝，而且与安史之乱无关。安史之乱完全是内战，是一部分唐军和另一部分唐军作战，何来无法保卫首都的说法。你应该举后来吐蕃占领长安的例子才对。我说了回纥突厥同源，但你说回纥现在依旧是同胞，翻来覆去论据都是语言一样。那么新加坡也是70%的华人，普遍说普通话；马来西亚印尼菲律宾都有大量保留汉语的华人。我们可没有干涉他们内政，输出恐怖主义。 你没有回应土耳其支持下的恐怖袭击，是表达支持吗？别拿六四事件转移话题，坦克也没有碾过学生。你最后一段说的措施没有一个有证据，维吾尔妇女一共也就几百万，合着全部绝育然后过二十年就灭绝了？今天的新疆是什么样子我比你清楚，你真想了解清楚就自己过来看看

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@er_tiken @spike_jiang @grok 你们更不可以支持中国新疆的恐怖分子。是你们支持下的几百起恐怖袭击才催生了后来的高压治理与再教育营。迄今没有再教育营的虐待证明，但东突厥斯坦杀死的几百个平民的姓名是清楚的

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@er_tiken @spike_jiang @grok 汉族方言共同完全相同的书写系统的同源的语音系统。汉语是世界上唯一现存的表意文字，文字而非发音才是语言的核心。古代交通极其不便，如此广大的国家内形成不同方言是必然的，不同区域之间的交流丝毫没有被方言影响

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@Null04090988 thanks and hope a better world too.

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你的回复真是满满ai痕迹。。。但我还是回一下

第一，我在正文说的很清楚，恰恰是中国正史存在很多矛盾之处，不能证明突厥是匈奴的直接传承。相似的军事制度、政治称号和游牧文化也无法证明族群的直接延续。匈奴语言至今存在争论，不是学术共识。

第二，我明明提及了682年后突厥汗国的重建，也没有此后唐朝遭遇的压力——然而744年后突厥汗国还是被彻底灭亡了。另外，唐太宗获得“天可汗”称号恰恰发生在630年击败东突厥之后，史书记载诸部族拥立唐太宗为天可汗，而非唐太宗刻意攀附。此外，可汗更源自匈奴的称号，不是突厥专属。这是唐朝在草原政治体系中获得权威的表现，绝非唐朝向突厥屈服的证据。战争是一个很漫长的过程，双方都各有胜负，而事实就是每一次突厥人最终都彻彻底底地输了。这不算中国的荣耀，相反是中国的灾难。我们在农耕区内延续自己高度发达的文明，而先天无法自给自足的游牧民族的劫掠带来了非常大的灾难。中国在任何层面上都是为了保卫和平和生存的自卫反击。

第三，回纥与突厥同属突厥语族，但两者从来都不是是同一个政治共同体。回纥参与推翻后突厥汗国是明确的历史事实。何来“挑拨民族关系”。

第四，我在评论区有勘误，数据应该来自2022年的science
关于新疆。我引用自己在别处的回复：在你们所谓的“集中营”指控之前，新疆经历了长期非常严重的恐怖袭击。其中大部分都由土耳其政府支持的东突厥斯坦发动。在这几千起恐怖袭击中，最严重的是2009年在乌鲁木齐的恐怖袭击，死亡197人伤亡1700人，此外还有五六起恐袭造成了30-100人死亡。恐怖袭击不仅在新疆，2014年东突厥斯坦在靠近东南亚的昆明市火车站无差别砍人，31个无辜民众死亡，141人受伤。在极其严重的安全威胁下，才有后续的严厉治安措施。再教育营内发生了什么无人清楚，我觉得肯定存在强制措施，但我个人不相信会有广泛的虐待行为，这在现代中国难以想象。bbc等媒体的指控也没有切实的证据，但无可争议的是新疆在近十年不再发生恐怖袭击，不再有成百上千的无辜民众死亡，中国其它地区的民众也可以正常生活无需活在恐惧之下