mika3

斎藤元彦に「公益通報【者】保護法」と言わせる会副会長

[mika3 @mika386bsd]

@Masa_alabs 思います。それを表面的形式的に捉えようとすると、三者それぞれまったく別解釈になるのではないでしょうか。字句解析ではなく、文意・真意をくみ取ろうとすると、必ずしも表面の言葉の繋がりと正しく対応するとは限らないものだと思います。

[mika3 @mika386bsd]

@Masa_alabs 表面的な部分を突き詰めてもしょうがないと思います。

端的に言って、水谷さんが言わんとするところは、ヴィーゼルと同じだと思います。表現方法が違うだけで。同じ事を別の表現にすることも出来ると思います。
例えば

「差別には中立などという場所は無い」

と言っても同じ事を言っていると↓

[mika3 @mika386bsd]

@Masa_alabs つまり、水谷さんのコメントの読み解き方が、こちらの誤読パターンとして理解しているようですね。
https://t.co/FsC8sPg3Ka

[momo @momo8az4]

さてつにゃんさんの読み方の通りだと思います。

これがどのように誤読されているのか、整理してみました。

❎誤読パターン
group-a {
label : "反差別の活動家",
item : [
"差別に抗議活動をする人
]
}
group-b {
label : "反差別の活動家それ以外",
item : [
"積極的に差別をする人",
"消極的に差別をする人",
"その他のgroup-aに属さない人"
]
}

【主張】 group-bは差別に加担する

✅水谷さんの真意
group-a {
label : "反差別の活動家",
item : [
"差別に抗議活動をする人",
"抗議活動はしないが差別に反対する人",
"その他の差別に反対する人"
]
}
group-b {
label : "反差別の活動家それ以外"
item : [
"積極 = 差別を行ったりそれを支持する人",
"消極 = 差別に中立または傍観する人"
]
}

【主張】group-bは意識するしないに関わらず結果的に差別に加担することになる。

✳️
違いは、「その他」を何処に想定するか。誤読パターンだと「それ以外」の側にあると読むので、偽二分法に見えてしまいます。しかし、水谷さんの真意は、"反差別の活動家" の側に "その他の差別に反対する人" があり、「それ以外」には差別を行う人と、中立・傍観者しか想定していません。

もう一つは、「加担」に意思が伴うかどうか。水谷さんが言っているのは、結果的な効果を言っているのであって、意思を持って加担することは意図していません。

さてつにゃんさんのように読み取れる人も居るでしょうが、確かに水谷さんの表現だとミスリードしてしまう可能性はあるかなと思います。

歴史学や社会心理学の素養がある人は、「傍観者のニュートラルな態度は、効果はニュートラルではない」ということを知っているので、水谷さんの言わんとすることが分かってしまうというのはあると思います。

あと、水谷さんの次の言い回しについて。

「〜〜というのが仮にいるのだとすれば、〜〜という事になってしまう。」

これは、水谷さん自身は積極的に「反差別の活動家」という表現は使わず、第三者が使っていることへの反応では？ と感じました。そして、その第三者は「反差別の活動家」をネガティブに使っている、と捉えている。
その第三者に対して「あなたは差別に対して反対の立場ですか？ どうですか？」という問いのニュアンスがあるのでは、と感じました。この辺りは私の感想です。

[mika3 @mika386bsd]

まあ、能力低いと理解出来ないだろう。

[mika3 @mika386bsd]

masaに。

[さてつにゃん @satetsutw]

なので、論理学が人文・社会科学に適用できないというわけではなく、適用する際の位置決めが間違ってるんよね。

つまり、対象の読解や、背景にある人文・社会科学の知見が不足しているため、ヘンな位置に適用しようとしちゃってるのよね。

・「助長」や「加担」を意思を伴ったものと誤読してる。
→実際は意思を伴わない「結果的な効果」を言っているだけ。

ゆえに、その意思のグラデーションとか選択肢の話を論じることは射程外。

反差別活動家になることまでは誰も求めてない。

マクロの話をしているのであって、ミクロの個別事例を挙げてもしょうがない。

ヴィーゼルの言葉はホロコースト限定では無い。

等々ね。

学術的な知見は、「無関心層はニュートラルな存在では無く、抑圧者側や差別者側を利する」ってこと。これは人々の「意思によって」ではなく、「結果的な効果」。

その上でヴィーゼルは「故に、どちらかに付け」と言っている。これは学術的と言うより、倫理観の表明。

[さてつにゃん @satetsutw]

なので、論理学が人文・社会科学に適用できないというわけではなく、適用する際の位置決めが間違ってるんよね。

つまり、対象の読解や、背景にある人文・社会科学の知見が不足しているため、ヘンな位置に適用しようとしちゃってるのよね。

・「助長」や「加担」を意思を伴ったものと誤読してる。
→実際は意思を伴わない「結果的な効果」を言っているだけ。

ゆえに、その意思のグラデーションとか選択肢の話を論じることは射程外。

反差別活動家になることまでは誰も求めてない。

マクロの話をしているのであって、ミクロの個別事例を挙げてもしょうがない。

ヴィーゼルの言葉はホロコースト限定では無い。

等々ね。

学術的な知見は、「無関心層はニュートラルな存在では無く、抑圧者側や差別者側を利する」ってこと。これは人々の「意思によって」ではなく、「結果的な効果」。

その上でヴィーゼルは「故に、どちらかに付け」と言っている。これは学術的と言うより、倫理観の表明。

[mika3 @mika386bsd]

言い尽くされている気がする。

[さてつにゃん @satetsutw]

読み取り方というか、それぞれの主張の精神だけど、

『「反差別の活動家」というのが仮にいるのだとすれば、それ以外は積極的であれ消極的であれ「差別に加担する人々」という事になってしまう。』

『私たちは常にどちらかの側に立たなければなりません。中立は抑圧者を助けますが、決して被害者を助けません。沈黙は苦しめる者を助長しますが、決して苦しめられる者を助長しません。』

の両者の精神は同じだと思います。

この背景には、学術的な知見と、それを踏まえた倫理観の表明の、二つの側面が含まれています。

まず形式的表面的な「活動家」という語に引きずれ過ぎ。

そして、論理学の適用を何に適用しようとしているかというと、"差別に対する加担"を「人々の意思」と捉えて適用して考えているところが誤りです。

歴史学や社会心理学の知見で「傍観者効果」「傍観者の不作為が加害をエスカレートさせる」というものがあります。先に引用したmomoさんの投稿にもあります。

これは、「人々の意思」という内面まで調べたものではなく、表面的に「傍観」した人々が多数有った場合の「効果」についての知見です。

ですので、論理学を「人々の意識にはグラデーションがあるじゃないか」というように当てはめる時点で、齟齬があるわけです。

人々の意思なんて、学術的面ではアンケートでも取らない限りマクロで把握しようがありませんからね。

そんな分かりようもない内面の意思のグラデーションに論理学を適用するのが無理なんです。

分かっているのは、歴史学や社会心理学で、「多数の傍観者(内面の意思にグラデーションがあったとしても知りようがない)は、抑圧者側や差別者側に有利に働く場合が多い」という知見です。

以上が学術的な側面です。

倫理的な側面は、それをもって、ヴィーゼルのように「常にどちらかの側に立たなければなりません」となるし、水谷さんのコメントのようなトーンになるわけです。

長々と書いて纏まりがないですが、「加担する」を「意思」と捉えている点が誤読で、その上で論理学を適用するのも誤りです。これは学術的に分かっている「結果的に抑圧者側や差別者側を利する」という点を踏まえた「(意思とは別の)多数の傍観者の効果」について述べているのです。

[さてつにゃん @satetsutw]

読み取り方というか、それぞれの主張の精神だけど、

『「反差別の活動家」というのが仮にいるのだとすれば、それ以外は積極的であれ消極的であれ「差別に加担する人々」という事になってしまう。』

『私たちは常にどちらかの側に立たなければなりません。中立は抑圧者を助けますが、決して被害者を助けません。沈黙は苦しめる者を助長しますが、決して苦しめられる者を助長しません。』

の両者の精神は同じだと思います。

この背景には、学術的な知見と、それを踏まえた倫理観の表明の、二つの側面が含まれています。

まず形式的表面的な「活動家」という語に引きずれ過ぎ。

そして、論理学の適用を何に適用しようとしているかというと、"差別に対する加担"を「人々の意思」と捉えて適用して考えているところが誤りです。

歴史学や社会心理学の知見で「傍観者効果」「傍観者の不作為が加害をエスカレートさせる」というものがあります。先に引用したmomoさんの投稿にもあります。

これは、「人々の意思」という内面まで調べたものではなく、表面的に「傍観」した人々が多数有った場合の「効果」についての知見です。

ですので、論理学を「人々の意識にはグラデーションがあるじゃないか」というように当てはめる時点で、齟齬があるわけです。

人々の意思なんて、学術的面ではアンケートでも取らない限りマクロで把握しようがありませんからね。

そんな分かりようもない内面の意思のグラデーションに論理学を適用するのが無理なんです。

分かっているのは、歴史学や社会心理学で、「多数の傍観者(内面の意思にグラデーションがあったとしても知りようがない)は、抑圧者側や差別者側に有利に働く場合が多い」という知見です。

以上が学術的な側面です。

倫理的な側面は、それをもって、ヴィーゼルのように「常にどちらかの側に立たなければなりません」となるし、水谷さんのコメントのようなトーンになるわけです。

長々と書いて纏まりがないですが、「加担する」を「意思」と捉えている点が誤読で、その上で論理学を適用するのも誤りです。これは学術的に分かっている「結果的に抑圧者側や差別者側を利する」という点を踏まえた「(意思とは別の)多数の傍観者の効果」について述べているのです。

[mika3 @mika386bsd]

@XDPIjrFdFMHDtwF @Masa_alabs >ヴィーゼル」の言葉はホロコーストという極限の危機における傍観者の責任を問うものです。

間違いですよ。
https://t.co/mkOXNtNyf4

[momo @momo8az4]

エリー・ヴィーゼルはホロコーストの生存者ですが、この言葉はホロコーストに限って向けた言葉ではありません。広く、世界で起こっている、また起こりえる似た状況への警鐘です。この言葉を発した際のスピーチ全体を聞けばわかるでしょう。

また、この考え方の背景には豊富な研究の蓄積があります。社会心理学における「傍観者効果」の知見や、ホロコースト研究での「傍観者の不作為が加害をエスカレートさせる」など。

したがって、この言葉は単にヴィーゼル個人の道徳観の表明に留まるものではありません。

[mika3 @mika386bsd]

@monjiro5149 @k_strato 水谷さんが言っていることとヴィーゼルの言っていることは表現が違うだけで相似です。

「ホロコーストの経験から語るエリの倫理的訴えを否定するものでもありません」と言いながら水谷さんの発言を否定しているのが矛盾ですし、一言で言えば的外れです。
https://t.co/mkOXNtNyf4

[momo @momo8az4]

エリー・ヴィーゼルはホロコーストの生存者ですが、この言葉はホロコーストに限って向けた言葉ではありません。広く、世界で起こっている、また起こりえる似た状況への警鐘です。この言葉を発した際のスピーチ全体を聞けばわかるでしょう。

また、この考え方の背景には豊富な研究の蓄積があります。社会心理学における「傍観者効果」の知見や、ホロコースト研究での「傍観者の不作為が加害をエスカレートさせる」など。

したがって、この言葉は単にヴィーゼル個人の道徳観の表明に留まるものではありません。

[momo @momo8az4]

エリー・ヴィーゼルはホロコーストの生存者ですが、この言葉はホロコーストに限って向けた言葉ではありません。広く、世界で起こっている、また起こりえる似た状況への警鐘です。この言葉を発した際のスピーチ全体を聞けばわかるでしょう。

また、この考え方の背景には豊富な研究の蓄積があります。社会心理学における「傍観者効果」の知見や、ホロコースト研究での「傍観者の不作為が加害をエスカレートさせる」など。

したがって、この言葉は単にヴィーゼル個人の道徳観の表明に留まるものではありません。

[やんくみ（矢口エリン ） 統一教会とアメポチ高市政権から日本を取り戻す！ @yankumikourin99]

これすごく大事なこと。被害を受けている側にとって傍観者は加害者側に感じる。

竹内さんを自死にまで追い込んだデマを積極的に撒いていた🍊を雑魚キャラだから放置すれば良かったとある人物が私に言ってきたが、これはその人物が全く被害者の気持ちに寄り添っていない証拠でしかない。

[mika @bsdlike64]

差別の話を論理学で読み解く浅薄さ。

[mika3 @mika386bsd]

@kenji_s @momo8az4 @GONmFQqm6WmiDvT @aoitori_flyhigh 反斎藤派は多くはヘイトデモに批判的ですね。
「しばき隊」という言葉を使ってヘイトデモにカウンターをする側を批判するのは、概ねヘイトデモ賛同者か、ヘイトデモに中立を装う人たちで、SN信か犬山界隈くらいです。

[mika3 @mika386bsd]

能力低い人の周りに能力の低い人が集まる現象って名前あるのかな。

[木枯らし @monjiro5149]

＞それが蓋がされた瓶に入っているようなイメージで捉えているようです。蓋を開けなければ害は及ばないと。誹謗中傷や侮辱・罵倒もそのように捉えてるようです。

とても分りやすい表現で、私も差別は「自分には無関係」と考えている人達の事がこう見えています。

[mika3 @mika386bsd]

@Phoenix_0323 @jguiterw Phoenixさんが考えるこん連が、REBELさんと対立的な立場、ということであればその通りだと思います。

でも、単に一個人との対立的な関係で「こん連」とまとめるのは不自然だと思いませんか？

最近はそれ以上に「プロテスト方法に物を申す」人々に対して「こん連」と言う場合が多いと感じてますが。

[楚人冠 @312Z5CVgus3uTje]

こいつが、ただの自民党補完勢力だと証明された日…。
日本が高市早苗と維新の手で分断された日となった。
＃クズの証明