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对话RGB++提出者Cipher：我眼中的RGB++和UTXO以及比特币生态 7月22日，极客Web3有幸邀请到CKB联创及RGB++提出者 @crypcipher ，就其眼中的RGB++与UTXO体系、CKB本身和比特币生态进行了一系列交流期间Cipher谈到了自己的过往经历、RGB++ Layer与UTXO模型对BTCFi的独特意义、关于CKB和比特币生态诸多问题与看法。本次访谈涉及大量的行业类见闻与技术知识，包含的问题如下： Cipher个人经历 UTXO Stack和RGB++ Layer的联系对比特币二层和BTCFi的看法，尤其是EVM系二层 RGB++ Layer相比于EVM系的独特场景与发展理念对CKB本身设计理念的解读如何解决UTXO模型在Defi生态建设上的一些不足 CKB为何选用RISC-V以及相关的合约开发语言选择对比特币和以太坊生态在去中心化问题上的看法以下为本次访谈的文字版记录，欢迎大家仔细阅读。 1. Faust：首先请Cipher来自我介绍一下？ Cipher：我最早接触区块链是在2013年，因为参与比特币挖矿而入圈，那时候挖矿还没那么卷，结果我第一次买矿机就遇到了黑心厂家。到了14～15年时，因为比特币价格波动很大，我写了个自动炒币的程序，赚了一点钱。15年底熊市来了，我暂时离开了币圈，当时我还没有建立起信仰，只是投机。到了2016年，我正式进入了区块链行业，进了体制内的区块链研究院，参与了央行的数字货币及联盟链的开发，职位是产品负责人。期间我还写了一些白皮书，以及行业早期的隐私保护文件，以及数字产权相关的专利。 18年的时候，我彻底意识到联盟链是错误的方向：所有的联盟都会有盟主，有盟主就没必要去用区块链，如果是国字头下面的联盟链就更没意义了，只是盟主的一言堂。后面我的工作重心转向无需准入许可的公链。机缘巧合下，我和几个伙伴参与了CKB的早期建设，我当时负责产品和一部分研究工作。大概到了2021年，我逐渐从CKB基金会独立出来，成立了自己的公司，做CKB生态内的周边项目，比如JoyID这种。目前JoyID有了超过50万的用户，可以说是业内最完善的Passkey钱包，虽然Passkey本身在设备兼容性上存在一些限制，但我们的钱包还是很好用，可以直接免手机号邮箱和助记词，在安全模型上是非托管型钱包。到了2023年的铭文之夏，整个比特币生态开始回暖，甚至文艺复兴。今年2月中旬，我提出了一个概念，即RGB++，愿景是给BTCFi创造原生的智能合约环境，同时不丧失比特币的安全性。对此我们迅速成立了专向小组，赶在今年4月比特币减半前上线了RGB++协议，效果还不错。同时CKB生态内的一些项目，包括DEX、Launch pad、算稳也都陆续上线了。整体上看，RGB++生态正处于蓬勃向上的阶段。在解决了对BTC的功能拓展问题后，我们又把目光聚焦在了扩容等方面。4月份我们专门成立了一家公司，去做启动UTXO公链或比特币二层的UTXO Stack。至于为什么选择UTXO模型，最核心的是比特币本身就是UTXO模型，而且和以太坊差异甚大，如果在比特币上做Layer2，状态转换证明、跨链、资产强制退出和DA等部分该怎么实现？如果照搬以太坊的账户模型和Rollup那套思路，很难得到好结果。这也是我一直以来的观点：照搬以太坊的思路到比特币上，很难有善终。 UTXO Stack目前完成了第一轮融资，第二轮融资也在进行，虽然近期比特币生态的热度有所下滑，但我们还是很有信心，愿意把大旗扛起来，为BTCFi搭建近乎原生的功能拓展与可编程生态。目前我们做了更多关于市场和商务层面的工作，一些生态相关的活动也会接踵而至，大家可以期待这方面的进展。 2. 雾月：UTXO Stack和RGB++Layer是什么关系？两者好像有从属的关系？这方面可以好好介绍下？ Cipher：二者的关系可以分两个角度来介绍。从品牌角度看，RGB++Layer是隶属在UTXO Stack大品牌下的产品；从技术角度看，RGB++Layer利用同构绑定给BTCFi增加了智能合约执行层。同构绑定不但适用于BTC和CKB，还适用于Cardano、Fuel和Sui等广阔的公链生态，只要和UTXO沾边即可。至于UTXO Stack有点类似于OP Stack，可以用于快速启动BTC Layer2，它直接附带同构绑定功能，可以将主网的BTCFi资产通过Leap的方式转移到Layer2上去做交易。OP Stack的智能合约跑在以太坊上，UTXO Stack的智能合约跑在RGB++ Layer上。回到两者最终的从属关系和优先级，这涉及到一个逻辑问题：所有L2成立的前提，基本都是L1已经足够拥堵，或者是L1功能有限不能满足用户需求。目前来说，比特币+ RGB++layer构成的这样一个智能合约层上，还没涌现出那么多资产和应用，所以我们希望把新的开发者和用户先引导到RGB++Layer上，去做Defi应用、交易平台和资产发行，把BTCFi生态先发展起来再深入去做L2的工作。只有等到BTCFi本身有足够的热度，BTC扩容才能成为真正的需求，这时UTXO Stack的推出就水到渠成了。 3. Faust：这里您提到BTC二层的事，近期我们从一些渠道得到的消息也是认为，BTC Layer2到了阶段性谷底，更多人或机构把注意力放到了BTCFi这块。但很多BTCFi只是WBTC的模式，把比特币桥接到其他公链或者比特币侧链上去，根本就不BTC Native。在您看来，BTCFi和WBTC这种东西的真正区别在哪里？ Cipher：我一贯的观点是，EVM系的BTC Layer2天花板很低，理由很简单，用EVM的话就不是在为比特币壮大其生态，而是把BTC引入到其他生态。我们知道，比特币主网上很难实现智能合约，TPS也高不了，那有个很简单的办法：把比特币桥接到别的地方。这样看着可以解决问题，实际却避开了最核心的东西：在这种方式下，比特币自己的生态根本就没有得到发展，比特币矿工收入、链上数据之类的不会有任何变化，你做的只是最简单的资产桥出，桥出之后你就能得到新故事新场景吗？显然不能。因为你做的所有事情，是WBTC和以太坊生态很早就做了的，没有任何创新，只不过多创建了一种BTC桥接资产。那么你存在的意义在哪里？同样是EVM，难道你还能超越以太坊上已经存在的DeFi体系吗？EVM系的比特币二层短期内可能因为空投预期而创造出虚假的繁荣，但长期发展很容易受限。能够长期影响并赋能比特币生态的，一定是更原生、基于UTXO的Layer2。而所谓原生BTC二层，其吸引人的点不在于什么正统性，而是这种“原生”可以为比特币生态带来更有趣的场景。比如说，RGB++有一种技术叫无桥跨链Leap，BTCFi资产可以在L1到L2或L2之间来回跳转，这种方式可以不需要依赖于传统跨链桥的Lock-Mint范式，可以规避传统跨链桥的很多风险，在跨链响应速度以及流动性聚合上也有很大优势，可以为Defi生态带来很大便利。Leap功能从4月就开始上线了，很多用户都在享受着该技术带来的便捷。这个就是比特币原生方案带来的创新之一。此外还有一点，是否有BTC原生属性也会影响受众。比如，很多BTC持有者连Metamask都不怎么喜欢用，更喜欢用BTC生态里已有的主流钱包。虽然有一些所谓的AA方案，可以让比特币钱包在EVM应用层去做账户抽象，但这种方式存在各种问题，会阻碍BTC持有者的进入。而像我们这种基于UTXO的二层方案，直接支持用比特币钱包来交互，它的AA实现方式更贴近底层，用户可能都感知不出来，这非常便捷，更简单，更易用，更无缝。此外我们知道，UTXO模型是“链下计算，链上验证”，这种模式特别适合intent驱动的交易场景。所谓intent就是，我这笔交易只告诉系统，我愿意付出什么，需要得到什么，但中间怎么调用智能合约、怎么设置函数参数等，我根本就不用操心，我把我想要的input和output结果放链上去验证了即可。如果要在以太坊上做Intent场景，可能需要Operator、Aggregator等一系列组件，比较臃肿，但在UTXO世界就很简单。这也是UTXO二层相较于EVM二层的特色。总之，我们比较看好UTXO能为Layer2催生出的新DeFi场景。 4. Faust：RGB++Layer和BTC的主要结合点都有什么，哪些场景最重要？接下来RGB++和CKB最核心的生态布局以及路线图包括什么？ Cipher：二者的结合主要还是在于各种应用场景。有一些场景刚才已经讲到了，下面再举一些例子。我们知道以太坊生态里闪电贷很有存在感，它可以在一笔交易内连续调用一系列合约，得到交易结果并向借贷平台展示：我向你借出的资产和利息都能在瞬间返还给你。我们可以利用链上闪电贷快速进行各种金融活动，但在UTXO世界里是没有闪电贷的，但却有其他东西。比如，UTXO有合约脚本嵌套的机制，可以连续生成一系列交易，简化用户的交户流程，上一笔交易的输出结果，可以直接作为下一笔交易的输入参数，通过这种方式我们可以快速生成一批首尾彼此衔接的交易指令。那我举个例子，比如现在要做一个跨链DeFi，先把资产从A链跨到B链，再去DEX里卖掉一半，之后与没卖的那部分Token组成一个LP对，放到流动性池里。这四步操作在RGB++Layer的智能合约框架里，可以用上面说的合约脚本嵌套方式来一键式的实现。这意味着上述一整套流程，用户只需要操作一次，剩下可以由去中心化智能合约自动操作完成。还有一个明确的结合点，就是IB0，即通过比特币来融资。当然这也不是一件新鲜事了，以太坊就是走的这种融资方式，早期是一个比特币可以换一万还是两万以太坊。但是过去IB0的问题就在于，虽然跟IC0同样是融资，但资产融完却并没有什么玩法。我举个例子，像一些IC0，它有一个明确的价格曲线，比如前100-200个区块往后，购买价格呈现阶梯式的上升或下降，还有的是最开始买的人需要锁一个月，最后一个买的人可能需要锁三个月。再比如多锁一个月多给50%的币，锁一年多给100%，类似这样有很多不同的方法。此前，这类特殊规则在IB0身上无法实现，而我们可以通过RGB++ Layer来改变这点。比特币资产一大问题就是没有可编程性，相当于只能发行Meme币，而一旦可以和智能合约结合，就意味着可以给资产赋能。这些东西打通了后才有项目方愿意来比特币生态建设。对于BTCFi或任何Fi而言，前提是要有资产和对应的丰富场景，如果这个资产只局限于BTC本身的话，往往只能搞远程质押、跨链等单一场景，若真想让生态繁荣起来，需要发行各种资产来百花齐放。现在的以太坊世界，ERC-20资产和ETH本身市值应该是差不多的，甚至后者比前者还多，而比特币生态的非BTC资产可能连BTC市值的1%都不到。所以怎么在BTC生态把新的资产创造出来，是发展关键。所以我觉得RGB++ Layer和比特币最大的结合点是，利用RGB++Layer的可编程能力，创造真正赋能比特币的去中心化资产类别，以前这件事在比特币身上从没有出现过，要么就是Memecoin要么就是中心化资产。总之，我们非常看好利用智能合约层为比特币生态创造新资产的可能性。 5. Faust： CKB在18~19年的时候，自我定位是“专为Layer2设计的Layer1”，在为Layer2做状态结算等场景上做了很多配套的设计，可以说是为Rollup专门设计的去中心化验证层。对此，您认为CKB相比于普通公链，其核心优势是什么？ Cipher：其实很难定义比特币生态里什么叫一层什么叫二层。我觉得CKB和RGB++Layer并不是立足于为某个二层去做验证和结算。CKB作为一个UXTO链，擅长的点本就偏向于验证链下的计算结果，而不是直接跑链上去计算，这是CKB最初创立的时候，Jan作为首席架构师非常坚持的一个点，他认为区块链的计算资源、存储资源、带宽资源都极其珍贵，不应该用它来做任何复杂的工作，而应该做最简洁的事情。实际上，无论是对Layer2还是Layer1，都要就状态变更一事做共识，而做共识只有两种办法，一是把执行状态变更的合约拿过来，每个人都算一遍，得到同一个结果以达成一致，这就是账户模型的逻辑；二是你在链下完成状态变更，你把证明其有效的Proof发给我，我验算这个Proof就行，不用自己亲自算一遍原始的内容，这其实就是现在Rollup的思路。第二种办法我们在2018年提出来的时候，大家还觉得怪怪的，计算一遍和验证一遍似乎是同一件事情，但Jan说其实是不一样的。比如排序算法，验证结果的复杂度远小于直接计算的复杂度。当时很多人觉得，普通的ERC-20资产转移根本没必要这么做，但后来的故事大家都知道了，不论是ZK也好，还是Rollup也罢，都是链下计算链上验证的范式。这个时候你才会发现，第二种方法是更有效且有价值的。 UTXO模型对于并行计算也有很多好处。我们知道以太坊最近在提并行EVM的叙事，但通过一些渠道我了解到，所谓的并行EVM，其投入实际使用后并行度很多时候连2都达不到。而UTXO天生就支持并行计算，有多少个CPU核心，就能并行多少个线程，这种效率不是基于EVM的东西能比的。我们从5年前就在走UTXO这条路，在我们刚才描述的若干场景里，UTXO天然就比账户模型有更多优势。而且我们和比特币都是UTXO，可以支持同构绑定，使一些功能得到进一步简化。所以我觉得，主要优势还是架构上，采用UTXO这种架构去对接比特币，我们肯定更高效。 6. Faust：有人认为UTXO不利于支持DeFi，比如不同的UTXO之间状态没有办法互相调用，甚至于认为RGB++和CKB如果直接在一层上发展Defi生态会遇到阻力。对于这些观点你怎么看？以及你们推出了什么方案解决这些问题？ Cipher：首先这些看法存在一定的合理性，因为账户模型符合更直觉，和以前单机程序一样，考虑一些攻击场景就ok了。而UTXO模型不是，你在链上写的合约是验证器，还要在链下构建一个专门的计算器，我们通常称之为Aggregator聚合者，或Gennerator生成者。Gennerator负责在链下计算状态将其生成，再丢到链上去验证，这相对比较复杂。如果是像UTXOSwap这种基于UTXO的DEX平台，你很难在发起交易时就知道结果，因为可能同时有100个人去提交操作，但UTXO的特殊属性，会要求100个人里，同一时间只能有1个人改写其状态，这时候就会出现争用问题。如果不对这些彼此有冲突关系的交易请求做处理的话，最终可能100笔交易只有1笔成功，剩下99笔交易全部失败。这个问题对产品设计是一个极大的挑战，这也是为什么大家说UTXO模型不利于DeFi。但我们同时也看到，即使在近两年，也有新的UTXO链涌现出来，比如Fuel。为什么明明有各种麻烦，还有人去前赴后继地用UTXO模型呢？因为它有很多优势，之前我也都有提到。那回过头来，这些问题怎么克服？我们经过5年的打磨，已经有了非常成熟的解决方案，可以在UTXO链上实现类似Uniswap的功能。生态里的UTXOSwap也是不久前上线主网的，已经有很多人在加LP和交易对了。如果你真去体验的话，会发现它跟Uniswap几乎没有任何区别。其实UTXOSwap的设计也很简单，我们把每一笔交易分成了两步，第一步是用户把他的意图提交上链，第二步由Aggregator去聚合所有人的意图，合并后发起一笔交易和流动性池做交互。流动性池可以一次性满足这些意图，针对结果生成一个最终的UTXO。这里可能有一个区块延迟的问题，因为第一步中，用户要先把自己单独的意图发上链，由聚合者/排序器打包处理后，在由后者链上进行下一步操作。不过在实际操作中，用户可以直接在链下把交易意图发给Aggregator，由后者批量处理，这样就能解决响应延迟的问题，这种思路实际上和Rollup差不多。UTXO的这些问题，我们已经有很成熟的解决方案了，CKB这边也在做一些方案去实现上面提到的这类流程。还有一个方面，UTXO很适合支持订单簿模型。在以太坊上过去是有订单簿模式DEX的，但后来销声匿迹了，这里面原因很多，最核心的原因是订单簿DEX不适合在账户模型上运行，因为每笔挂单和撤单哪怕没成交都要付手续费，这个对PMF来说是不可承受的，所以后来出现了AMM模型。但在UTXO模型下就会有所不同，比如可以同时挂100个单，在UTXO世界里一笔交易关联到100个UTXO是很容易且低成本的事，你想的话还可以挂更多。所以UTXO模型下，订单簿DEX会更有用武之地。更何况我们还有PSBT部分签名技术，挂单交易甚至不需要提交上链，你发一个简洁的签名就行，由撮合者把多方签名聚合后一起把交易上链，这样一来订单簿模式就更适配UTXO模型了。包括AMM也是，可以像UniswapV3一样采用区间阶梯价格，来提供虚拟流动性，在不同的价格上放不同的流动性份额，而不是一条平滑曲线。这些都是UTXO环境下独特的DeFi场景，都是相当高级别的创新。而这种级别的创新，不太可能在一条EVM链上去做，EVM链上更多的是Copy类山寨项目，根本没有创新想法。我们想真正吸引比特币生态的原生开发者，或者是热爱UTXO模型的开发者，这些开发者往往有很强的能力和创新驱动力，我们也非常看好在这种模式下可以有新的BTCFi范式出来。 7. Faust：CKB用的是RISC-V指令集，能支持多种编程语言。然而有人认为，支持的编程语言太多也不是好事，会让一条公链的开发者生态变得混乱割裂。对此，您认为目前在CKB上做开发首选的语言是什么？ Cipher：目前来说，首选还是Rust，其次是C，这两个都有比较完善的支持。RISC-V目前已经是一个主流的CPU架构了，可以预见5到10年内即可超越ARM，它支持的编译器也非常多。但目前CKB官方支持更多的还是Rust和C，同时也支持一些脚本语言。我们自己也做了一些Runtime，来支持LUA和javascript这种，但性能折损会很大，极限的话可能是30%到300%的降速。所以如果是算法密集型的业务，还是推荐用Rust或者C去写，并且也不会有太多的编程语言去割裂开发者生态。我其实想讲讲RISC-V本身的优势，18年刚做CKB时，我们是全球唯一一个选择用RISC-V做公链虚拟机的，原因很简单，RISC-V是适用于硬件设备的指令集，它的设计有两个特点：精简和谨慎。既然是针对硬件做的指令集，往往比较稳定，不会像EVM那样每年增减指令，这种谨慎正是开源协议需要的。其次，对于智能合约平台或者区块链来讲，我们认为最好就像比特币一样，其核心功能趋于固定，不然三天两头增减内容太容易出问题，可以说我们整个的思路就和以太坊不一样。EVM基本每年都有对操作码的迭代，过去几年都是如此，这对于程序的兼容性、稳定性都会产生影响，对此我们极力避免。所以我们基于这种思路，采用了RISC-V指令集，事实证明这非常有前瞻性。而今ZK开始大行其道，你会发现很多项目方在底层用RISC-V做虚拟机，那我们作为基于RISC-V的公链，再去兼容新的ZK设施就非常容易，从指令层面就不需要任何翻译，效率显然比在EVM上跑RISC-V高太多。 8. Faust：站在CKB的视角，你们对比特币生态怎么看？比如你们认为现在比特币生态里，有没有出现类似于以太坊基金会那样的中心化组织？之前有人认为BlockStream就有点独断专行，CKB对此是否有自己的看法？ Cipher：我觉得比特币生态和以太坊生态相比，结构完全不一样。以太坊基金会有非常强的话语权，反观比特币世界，你可以说它背后的核心开发者是一个影响比较强的组织，但比特生态存在明显的多方势力制衡。矿池、开发者、比特币大户之间互有强劲的博弈关系，不是说开发者推行什么我矿工就会无条件接受，如果提案过分的话，矿工和矿池都会直接反对。这个点我觉得和以太坊不一样，像以太坊POW转POS、EIP-1159这些，当时都有很大争议，但以太坊基金会或者说Vitalik本人很大程度上只手遮天，这是有目共睹的。另一方面，以太坊生态现在非常庞大了，上面有非常多中心化发行的资产，像RWA、稳定币等等，一旦产生真正意义上的分叉，真正决定未来走向的是这些中心化资产的发行方。所以无论主观还是客观上，以太坊生态里以EF为首的中心化势力都要比特币生态里各种组织的话语权强大得多。还有一点，就是比特币生态里没有特别统一的价值观，比如核心开发者更接近于比特币最大主义，抵制OP_CAT或是铭文这种东西，希望比特币不要做太多改变；外围一点的开发者可能倾向于支持OP_CAT的通过之类的。再往外一层，像闪电网络、RGB这些团队，相较于前两者更加倾向新鲜事物。再就是像我们这种，不但更愿意接受新鲜事物，还会主动求新求变。最后一层，则是把什么多签桥、EVM系二层全加进来了。因为有了不同来历的形形色色的人，比特币生态的包容性非常好，不用担心某一层或者某一小搓人是错的，它们的错误会把整个生态带偏如何如何。这么多群人，只要有一群最终是对的就行。而以太坊的模式虽然在表面上走得更快，但比特币的模式走得更稳，不用担心某一小搓人的错误决定将整个生态带入深渊。所以从这个角度，我们非常看好比特币生态，因为它就像一个大熔炉一样具有强大的包容性和纠错能力。再拿BTC二层举例，我看到你们的网站BTCEden上，汇总了各种各样不同思路的方案，有闪电网络、RGB这种客户端验证模式，还有侧链甚至是横跨以太坊和比特币的二层，总之百花齐放各显其能。而你再去看以太坊，Sharding没人做了，状态通道和Plasma也没人做了，几乎只有Rollup系的单一路线。所以我们当然更喜欢比特币生态，他更自由，更稳健。 CKB基金会也在尝试把决策变得更加去中心化。当然，我现在不在基金会里面，没有发言权，但是我可以看到更多的角色逐渐偏向社区化发展。CKB体量整体还比较小，对去中心化决策的要求还没那么强烈，大家对CKB的期待可能还是更快一点。但据我了解，CKB的核心决策人员是非常开放的，不会把过大的权力攥到自己手里，一定会找适合的时机完成去中心化。

godrealmx's tweet photo. 对话RGB++提出者Cipher：我眼中的RGB++和UTXO以及比特币生态

7月22日，极客Web3有幸邀请到CKB联创及RGB++提出者 @crypcipher ，就其眼中的RGB++与UTXO体系、CKB本身和比特币生态进行了一系列交流

期间Cipher谈到了自己的过往经历、RGB++ Layer与UTXO模型对BTCFi的独特意义、关于CKB和比特币生态诸多问题与看法。本次访谈涉及大量的行业类见闻与技术知识，包含的问题如下：

Cipher个人经历
UTXO Stack和RGB++ Layer的联系
对比特币二层和BTCFi的看法，尤其是EVM系二层
RGB++ Layer相比于EVM系的独特场景与发展理念
对CKB本身设计理念的解读
如何解决UTXO模型在Defi生态建设上的一些不足
CKB为何选用RISC-V以及相关的合约开发语言选择
对比特币和以太坊生态在去中心化问题上的看法

以下为本次访谈的文字版记录，欢迎大家仔细阅读。

1. Faust：首先请Cipher来自我介绍一下？

Cipher：我最早接触区块链是在2013年，因为参与比特币挖矿而入圈，那时候挖矿还没那么卷，结果我第一次买矿机就遇到了黑心厂家。到了14～15年时，因为比特币价格波动很大，我写了个自动炒币的程序，赚了一点钱。15年底熊市来了，我暂时离开了币圈，当时我还没有建立起信仰，只是投机。

到了2016年，我正式进入了区块链行业，进了体制内的区块链研究院，参与了央行的数字货币及联盟链的开发，职位是产品负责人。期间我还写了一些白皮书，以及行业早期的隐私保护文件，以及数字产权相关的专利。

18年的时候，我彻底意识到联盟链是错误的方向：所有的联盟都会有盟主，有盟主就没必要去用区块链，如果是国字头下面的联盟链就更没意义了，只是盟主的一言堂。后面我的工作重心转向无需准入许可的公链。机缘巧合下，我和几个伙伴参与了CKB的早期建设，我当时负责产品和一部分研究工作。

大概到了2021年，我逐渐从CKB基金会独立出来，成立了自己的公司，做CKB生态内的周边项目，比如JoyID这种。目前JoyID有了超过50万的用户，可以说是业内最完善的Passkey钱包，虽然Passkey本身在设备兼容性上存在一些限制，但我们的钱包还是很好用，可以直接免手机号邮箱和助记词，在安全模型上是非托管型钱包。

到了2023年的铭文之夏，整个比特币生态开始回暖，甚至文艺复兴。今年2月中旬，我提出了一个概念，即RGB++，愿景是给BTCFi创造原生的智能合约环境，同时不丧失比特币的安全性。对此我们迅速成立了专向小组，赶在今年4月比特币减半前上线了RGB++协议，效果还不错。同时CKB生态内的一些项目，包括DEX、Launch pad、算稳也都陆续上线了。整体上看，RGB++生态正处于蓬勃向上的阶段。

在解决了对BTC的功能拓展问题后，我们又把目光聚焦在了扩容等方面。4月份我们专门成立了一家公司，去做启动UTXO公链或比特币二层的UTXO Stack。至于为什么选择UTXO模型，最核心的是比特币本身就是UTXO模型，而且和以太坊差异甚大，如果在比特币上做Layer2，状态转换证明、跨链、资产强制退出和DA等部分该怎么实现？如果照搬以太坊的账户模型和Rollup那套思路，很难得到好结果。这也是我一直以来的观点：照搬以太坊的思路到比特币上，很难有善终。

UTXO Stack目前完成了第一轮融资，第二轮融资也在进行，虽然近期比特币生态的热度有所下滑，但我们还是很有信心，愿意把大旗扛起来，为BTCFi搭建近乎原生的功能拓展与可编程生态。目前我们做了更多关于市场和商务层面的工作，一些生态相关的活动也会接踵而至，大家可以期待这方面的进展。

2. 雾月：UTXO Stack和RGB++Layer是什么关系？两者好像有从属的关系？这方面可以好好介绍下？

Cipher：二者的关系可以分两个角度来介绍。从品牌角度看，RGB++Layer是隶属在UTXO Stack大品牌下的产品；从技术角度看，RGB++Layer利用同构绑定给BTCFi增加了智能合约执行层。同构绑定不但适用于BTC和CKB，还适用于Cardano、Fuel和Sui等广阔的公链生态，只要和UTXO沾边即可。

至于UTXO Stack有点类似于OP Stack，可以用于快速启动BTC Layer2，它直接附带同构绑定功能，可以将主网的BTCFi资产通过Leap的方式转移到Layer2上去做交易。OP Stack的智能合约跑在以太坊上，UTXO Stack的智能合约跑在RGB++ Layer上。

回到两者最终的从属关系和优先级，这涉及到一个逻辑问题：所有L2成立的前提，基本都是L1已经足够拥堵，或者是L1功能有限不能满足用户需求。目前来说，比特币+ RGB++layer构成的这样一个智能合约层上，还没涌现出那么多资产和应用，所以我们希望把新的开发者和用户先引导到RGB++Layer上，去做Defi应用、交易平台和资产发行，把BTCFi生态先发展起来再深入去做L2的工作。只有等到BTCFi本身有足够的热度，BTC扩容才能成为真正的需求，这时UTXO Stack的推出就水到渠成了。

3. Faust：这里您提到BTC二层的事，近期我们从一些渠道得到的消息也是认为，BTC Layer2到了阶段性谷底，更多人或机构把注意力放到了BTCFi这块。但很多BTCFi只是WBTC的模式，把比特币桥接到其他公链或者比特币侧链上去，根本就不BTC Native。在您看来，BTCFi和WBTC这种东西的真正区别在哪里？

Cipher：我一贯的观点是，EVM系的BTC Layer2天花板很低，理由很简单，用EVM的话就不是在为比特币壮大其生态，而是把BTC引入到其他生态。我们知道，比特币主网上很难实现智能合约，TPS也高不了，那有个很简单的办法：把比特币桥接到别的地方。这样看着可以解决问题，实际却避开了最核心的东西：

在这种方式下，比特币自己的生态根本就没有得到发展，比特币矿工收入、链上数据之类的不会有任何变化，你做的只是最简单的资产桥出，桥出之后你就能得到新故事新场景吗？显然不能。因为你做的所有事情，是WBTC和以太坊生态很早就做了的，没有任何创新，只不过多创建了一种BTC桥接资产。那么你存在的意义在哪里？

同样是EVM，难道你还能超越以太坊上已经存在的DeFi体系吗？EVM系的比特币二层短期内可能因为空投预期而创造出虚假的繁荣，但长期发展很容易受限。能够长期影响并赋能比特币生态的，一定是更原生、基于UTXO的Layer2。

而所谓原生BTC二层，其吸引人的点不在于什么正统性，而是这种“原生”可以为比特币生态带来更有趣的场景。比如说，RGB++有一种技术叫无桥跨链Leap，BTCFi资产可以在L1到L2或L2之间来回跳转，这种方式可以不需要依赖于传统跨链桥的Lock-Mint范式，可以规避传统跨链桥的很多风险，在跨链响应速度以及流动性聚合上也有很大优势，可以为Defi生态带来很大便利。Leap功能从4月就开始上线了，很多用户都在享受着该技术带来的便捷。这个就是比特币原生方案带来的创新之一。

此外还有一点，是否有BTC原生属性也会影响受众。比如，很多BTC持有者连Metamask都不怎么喜欢用，更喜欢用BTC生态里已有的主流钱包。虽然有一些所谓的AA方案，可以让比特币钱包在EVM应用层去做账户抽象，但这种方式存在各种问题，会阻碍BTC持有者的进入。而像我们这种基于UTXO的二层方案，直接支持用比特币钱包来交互，它的AA实现方式更贴近底层，用户可能都感知不出来，这非常便捷，更简单，更易用，更无缝。

此外我们知道，UTXO模型是“链下计算，链上验证”，这种模式特别适合intent驱动的交易场景。所谓intent就是，我这笔交易只告诉系统，我愿意付出什么，需要得到什么，但中间怎么调用智能合约、怎么设置函数参数等，我根本就不用操心，我把我想要的input和output结果放链上去验证了即可。如果要在以太坊上做Intent场景，可能需要Operator、Aggregator等一系列组件，比较臃肿，但在UTXO世界就很简单。这也是UTXO二层相较于EVM二层的特色。总之，我们比较看好UTXO能为Layer2催生出的新DeFi场景。

4. Faust：RGB++Layer和BTC的主要结合点都有什么，哪些场景最重要？接下来RGB++和CKB最核心的生态布局以及路线图包括什么？

Cipher：二者的结合主要还是在于各种应用场景。有一些场景刚才已经讲到了，下面再举一些例子。我们知道以太坊生态里闪电贷很有存在感，它可以在一笔交易内连续调用一系列合约，得到交易结果并向借贷平台展示：我向你借出的资产和利息都能在瞬间返还给你。我们可以利用链上闪电贷快速进行各种金融活动，但在UTXO世界里是没有闪电贷的，但却有其他东西。

比如，UTXO有合约脚本嵌套的机制，可以连续生成一系列交易，简化用户的交户流程，上一笔交易的输出结果，可以直接作为下一笔交易的输入参数，通过这种方式我们可以快速生成一批首尾彼此衔接的交易指令。那我举个例子，比如现在要做一个跨链DeFi，先把资产从A链跨到B链，再去DEX里卖掉一半，之后与没卖的那部分Token组成一个LP对，放到流动性池里。这四步操作在RGB++Layer的智能合约框架里，可以用上面说的合约脚本嵌套方式来一键式的实现。这意味着上述一整套流程，用户只需要操作一次，剩下可以由去中心化智能合约自动操作完成。

还有一个明确的结合点，就是IB0，即通过比特币来融资。当然这也不是一件新鲜事了，以太坊就是走的这种融资方式，早期是一个比特币可以换一万还是两万以太坊。但是过去IB0的问题就在于，虽然跟IC0同样是融资，但资产融完却并没有什么玩法。我举个例子，像一些IC0，它有一个明确的价格曲线，比如前100-200个区块往后，购买价格呈现阶梯式的上升或下降，还有的是最开始买的人需要锁一个月，最后一个买的人可能需要锁三个月。再比如多锁一个月多给50%的币，锁一年多给100%，类似这样有很多不同的方法。

此前，这类特殊规则在IB0身上无法实现，而我们可以通过RGB++ Layer来改变这点。比特币资产一大问题就是没有可编程性，相当于只能发行Meme币，而一旦可以和智能合约结合，就意味着可以给资产赋能。这些东西打通了后才有项目方愿意来比特币生态建设。

对于BTCFi或任何Fi而言，前提是要有资产和对应的丰富场景，如果这个资产只局限于BTC本身的话，往往只能搞远程质押、跨链等单一场景，若真想让生态繁荣起来，需要发行各种资产来百花齐放。现在的以太坊世界，ERC-20资产和ETH本身市值应该是差不多的，甚至后者比前者还多，而比特币生态的非BTC资产可能连BTC市值的1%都不到。所以怎么在BTC生态把新的资产创造出来，是发展关键。

所以我觉得RGB++ Layer和比特币最大的结合点是，利用RGB++Layer的可编程能力，创造真正赋能比特币的去中心化资产类别，以前这件事在比特币身上从没有出现过，要么就是Memecoin要么就是中心化资产。总之，我们非常看好利用智能合约层为比特币生态创造新资产的可能性。

5. Faust： CKB在18~19年的时候，自我定位是“专为Layer2设计的Layer1”，在为Layer2做状态结算等场景上做了很多配套的设计，可以说是为Rollup专门设计的去中心化验证层。对此，您认为CKB相比于普通公链，其核心优势是什么？

Cipher：其实很难定义比特币生态里什么叫一层什么叫二层。我觉得CKB和RGB++Layer并不是立足于为某个二层去做验证和结算。CKB作为一个UXTO链，擅长的点本就偏向于验证链下的计算结果，而不是直接跑链上去计算，这是CKB最初创立的时候，Jan作为首席架构师非常坚持的一个点，他认为区块链的计算资源、存储资源、带宽资源都极其珍贵，不应该用它来做任何复杂的工作，而应该做最简洁的事情。

实际上，无论是对Layer2还是Layer1，都要就状态变更一事做共识，而做共识只有两种办法，一是把执行状态变更的合约拿过来，每个人都算一遍，得到同一个结果以达成一致，这就是账户模型的逻辑；二是你在链下完成状态变更，你把证明其有效的Proof发给我，我验算这个Proof就行，不用自己亲自算一遍原始的内容，这其实就是现在Rollup的思路。

第二种办法我们在2018年提出来的时候，大家还觉得怪怪的，计算一遍和验证一遍似乎是同一件事情，但Jan说其实是不一样的。比如排序算法，验证结果的复杂度远小于直接计算的复杂度。当时很多人觉得，普通的ERC-20资产转移根本没必要这么做，但后来的故事大家都知道了，不论是ZK也好，还是Rollup也罢，都是链下计算链上验证的范式。这个时候你才会发现，第二种方法是更有效且有价值的。

UTXO模型对于并行计算也有很多好处。我们知道以太坊最近在提并行EVM的叙事，但通过一些渠道我了解到，所谓的并行EVM，其投入实际使用后并行度很多时候连2都达不到。而UTXO天生就支持并行计算，有多少个CPU核心，就能并行多少个线程，这种效率不是基于EVM的东西能比的。

我们从5年前就在走UTXO这条路，在我们刚才描述的若干场景里，UTXO天然就比账户模型有更多优势。而且我们和比特币都是UTXO，可以支持同构绑定，使一些功能得到进一步简化。所以我觉得，主要优势还是架构上，采用UTXO这种架构去对接比特币，我们肯定更高效。

6. Faust：有人认为UTXO不利于支持DeFi，比如不同的UTXO之间状态没有办法互相调用，甚至于认为RGB++和CKB如果直接在一层上发展Defi生态会遇到阻力。对于这些观点你怎么看？以及你们推出了什么方案解决这些问题？

Cipher：首先这些看法存在一定的合理性，因为账户模型符合更直觉，和以前单机程序一样，考虑一些攻击场景就ok了。而UTXO模型不是，你在链上写的合约是验证器，还要在链下构建一个专门的计算器，我们通常称之为Aggregator聚合者，或Gennerator生成者。Gennerator负责在链下计算状态将其生成，再丢到链上去验证，这相对比较复杂。

如果是像UTXOSwap这种基于UTXO的DEX平台，你很难在发起交易时就知道结果，因为可能同时有100个人去提交操作，但UTXO的特殊属性，会要求100个人里，同一时间只能有1个人改写其状态，这时候就会出现争用问题。如果不对这些彼此有冲突关系的交易请求做处理的话，最终可能100笔交易只有1笔成功，剩下99笔交易全部失败。这个问题对产品设计是一个极大的挑战，这也是为什么大家说UTXO模型不利于DeFi。

但我们同时也看到，即使在近两年，也有新的UTXO链涌现出来，比如Fuel。为什么明明有各种麻烦，还有人去前赴后继地用UTXO模型呢？因为它有很多优势，之前我也都有提到。那回过头来，这些问题怎么克服？我们经过5年的打磨，已经有了非常成熟的解决方案，可以在UTXO链上实现类似Uniswap的功能。生态里的UTXOSwap也是不久前上线主网的，已经有很多人在加LP和交易对了。如果你真去体验的话，会发现它跟Uniswap几乎没有任何区别。

其实UTXOSwap的设计也很简单，我们把每一笔交易分成了两步，第一步是用户把他的意图提交上链，第二步由Aggregator去聚合所有人的意图，合并后发起一笔交易和流动性池做交互。流动性池可以一次性满足这些意图，针对结果生成一个最终的UTXO。

这里可能有一个区块延迟的问题，因为第一步中，用户要先把自己单独的意图发上链，由聚合者/排序器打包处理后，在由后者链上进行下一步操作。不过在实际操作中，用户可以直接在链下把交易意图发给Aggregator，由后者批量处理，这样就能解决响应延迟的问题，这种思路实际上和Rollup差不多。UTXO的这些问题，我们已经有很成熟的解决方案了，CKB这边也在做一些方案去实现上面提到的这类流程。

还有一个方面，UTXO很适合支持订单簿模型。在以太坊上过去是有订单簿模式DEX的，但后来销声匿迹了，这里面原因很多，最核心的原因是订单簿DEX不适合在账户模型上运行，因为每笔挂单和撤单哪怕没成交都要付手续费，这个对PMF来说是不可承受的，所以后来出现了AMM模型。但在UTXO模型下就会有所不同，比如可以同时挂100个单，在UTXO世界里一笔交易关联到100个UTXO是很容易且低成本的事，你想的话还可以挂更多。所以UTXO模型下，订单簿DEX会更有用武之地。

更何况我们还有PSBT部分签名技术，挂单交易甚至不需要提交上链，你发一个简洁的签名就行，由撮合者把多方签名聚合后一起把交易上链，这样一来订单簿模式就更适配UTXO模型了。包括AMM也是，可以像UniswapV3一样采用区间阶梯价格，来提供虚拟流动性，在不同的价格上放不同的流动性份额，而不是一条平滑曲线。

这些都是UTXO环境下独特的DeFi场景，都是相当高级别的创新。而这种级别的创新，不太可能在一条EVM链上去做，EVM链上更多的是Copy类山寨项目，根本没有创新想法。我们想真正吸引比特币生态的原生开发者，或者是热爱UTXO模型的开发者，这些开发者往往有很强的能力和创新驱动力，我们也非常看好在这种模式下可以有新的BTCFi范式出来。

7. Faust：CKB用的是RISC-V指令集，能支持多种编程语言。然而有人认为，支持的编程语言太多也不是好事，会让一条公链的开发者生态变得混乱割裂。对此，您认为目前在CKB上做开发首选的语言是什么？

Cipher：目前来说，首选还是Rust，其次是C，这两个都有比较完善的支持。RISC-V目前已经是一个主流的CPU架构了，可以预见5到10年内即可超越ARM，它支持的编译器也非常多。但目前CKB官方支持更多的还是Rust和C，同时也支持一些脚本语言。我们自己也做了一些Runtime，来支持LUA和javascript这种，但性能折损会很大，极限的话可能是30%到300%的降速。所以如果是算法密集型的业务，还是推荐用Rust或者C去写，并且也不会有太多的编程语言去割裂开发者生态。

我其实想讲讲RISC-V本身的优势，18年刚做CKB时，我们是全球唯一一个选择用RISC-V做公链虚拟机的，原因很简单，RISC-V是适用于硬件设备的指令集，它的设计有两个特点：精简和谨慎。既然是针对硬件做的指令集，往往比较稳定，不会像EVM那样每年增减指令，这种谨慎正是开源协议需要的。

其次，对于智能合约平台或者区块链来讲，我们认为最好就像比特币一样，其核心功能趋于固定，不然三天两头增减内容太容易出问题，可以说我们整个的思路就和以太坊不一样。EVM基本每年都有对操作码的迭代，过去几年都是如此，这对于程序的兼容性、稳定性都会产生影响，对此我们极力避免。所以我们基于这种思路，采用了RISC-V指令集，事实证明这非常有前瞻性。

而今ZK开始大行其道，你会发现很多项目方在底层用RISC-V做虚拟机，那我们作为基于RISC-V的公链，再去兼容新的ZK设施就非常容易，从指令层面就不需要任何翻译，效率显然比在EVM上跑RISC-V高太多。

8. Faust：站在CKB的视角，你们对比特币生态怎么看？比如你们认为现在比特币生态里，有没有出现类似于以太坊基金会那样的中心化组织？之前有人认为BlockStream就有点独断专行，CKB对此是否有自己的看法？

Cipher：我觉得比特币生态和以太坊生态相比，结构完全不一样。以太坊基金会有非常强的话语权，反观比特币世界，你可以说它背后的核心开发者是一个影响比较强的组织，但比特生态存在明显的多方势力制衡。矿池、开发者、比特币大户之间互有强劲的博弈关系，不是说开发者推行什么我矿工就会无条件接受，如果提案过分的话，矿工和矿池都会直接反对。

这个点我觉得和以太坊不一样，像以太坊POW转POS、EIP-1159这些，当时都有很大争议，但以太坊基金会或者说Vitalik本人很大程度上只手遮天，这是有目共睹的。另一方面，以太坊生态现在非常庞大了，上面有非常多中心化发行的资产，像RWA、稳定币等等，一旦产生真正意义上的分叉，真正决定未来走向的是这些中心化资产的发行方。

所以无论主观还是客观上，以太坊生态里以EF为首的中心化势力都要比特币生态里各种组织的话语权强大得多。还有一点，就是比特币生态里没有特别统一的价值观，比如核心开发者更接近于比特币最大主义，抵制OP_CAT或是铭文这种东西，希望比特币不要做太多改变；外围一点的开发者可能倾向于支持OP_CAT的通过之类的。再往外一层，像闪电网络、RGB这些团队，相较于前两者更加倾向新鲜事物。再就是像我们这种，不但更愿意接受新鲜事物，还会主动求新求变。最后一层，则是把什么多签桥、EVM系二层全加进来了。

因为有了不同来历的形形色色的人，比特币生态的包容性非常好，不用担心某一层或者某一小搓人是错的，它们的错误会把整个生态带偏如何如何。这么多群人，只要有一群最终是对的就行。而以太坊的模式虽然在表面上走得更快，但比特币的模式走得更稳，不用担心某一小搓人的错误决定将整个生态带入深渊。所以从这个角度，我们非常看好比特币生态，因为它就像一个大熔炉一样具有强大的包容性和纠错能力。

再拿BTC二层举例，我看到你们的网站BTCEden上，汇总了各种各样不同思路的方案，有闪电网络、RGB这种客户端验证模式，还有侧链甚至是横跨以太坊和比特币的二层，总之百花齐放各显其能。而你再去看以太坊，Sharding没人做了，状态通道和Plasma也没人做了，几乎只有Rollup系的单一路线。所以我们当然更喜欢比特币生态，他更自由，更稳健。

CKB基金会也在尝试把决策变得更加去中心化。当然，我现在不在基金会里面，没有发言权，但是我可以看到更多的角色逐渐偏向社区化发展。CKB体量整体还比较小，对去中心化决策的要求还没那么强烈，大家对CKB的期待可能还是更快一点。但据我了解，CKB的核心决策人员是非常开放的，不会把过大的权力攥到自己手里，一定会找适合的时机完成去中心化。

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