努力

真面目に

[努力 @uho7r]

@kokoomoroi999 将棋は運ゲーて人いなかった。
→いたけど、自分には見えてなかったが正確では？
将棋運ゲーて言ってる人たちの主張見てたら別に今言い始めた訳じゃなく、そういう文化が元からあるみたいですし、将棋は完全実力ゲーと思われてることの反論として、いや思ってるより運ゲーだよって言ってたって人とか

[努力 @uho7r]

@kokoomoroi999 →その裏打ちがって突っ込みです
逆説的に言うと実際は"みんな"が定義統一してはなかったからこそ今回の流れになってるのでは？

人生は運ゲーとか言ったり、麻雀は運ゲーと言われたり、実力ゲーと言われたりするの見ませんか？　それだけ運ゲーの定義が人によって曖昧てことだと認識してます。↓

[努力 @uho7r]

@momobanerin そして、
今までの通例
↑
これは何に裏打ちされたものなの？という突っ込みをした訳ですね

新たな定義を
→ばもりんさんが初めて知ったから新しいと感じてるだけで、以前からその定義で使用してる人たちがいたことが今回分かった訳じゃん

[努力 @uho7r]

@momobanerin 私は将棋は運ゲーとは主張してないですし、なんなら実力ゲーだと思ってる派ですよ

論理的に引っ掛かるなて部分を感じた時に論理齟齬を感じた箇所をリプしてるだけなので、私がリプで書いた内容が全てです。
右派の理屈に突っ込んでるからといって、右派でない（左派）とは限らないんですよ

[努力 @uho7r]

@zakro3961 運濃度が低い程、トップ（最大実力者）の対プロ勝率が高くなるので、その競技の平均的なトップの勝率で各競技の運濃度の比較が出来そうって思ってます

運ゲーのラインは人によってバラけるでしょうが、大きい基準として（勝とうと努力した時に）勝率50%から有意に離れられるかが納得しやすいかなって

[努力 @uho7r]

@zakro3961 まず運の定義を
実力の多寡以外で結果に影響する全てのもの
として、それに同意が取れたなら

運濃度が強い競技程、実力を高めても結果を制御し切れない余地が多く残るということになり

つまり（現実的な）最大の実力があっても結果を制御し切れない余白　がゲーム固有の運濃度見なせる
↓

[努力 @uho7r]

@zakro3961 そもそもゲームは人がやる前提で作られてる訳なので、ゲームから人の要素を排除した"ゲームシステムそのもの"という概念自体が厳密に運用すると不安定な部分が多くあり、そのため感覚との乖離が生まれるのかなと考えます。

[努力 @uho7r]

@zakro3961 では代わりに神的存在でゲーム進行を仮定すると、将棋は全最適手で運0、じゃんけんは読心で0、丁半は透視で、、と。
↓
この時、神でも全勝が不可、若しくは各ゲームにおいてルール違反となるならば、背理法的にゲームシステムそのものにランダム要素がある、となるかなと。↓

[努力 @uho7r]

@zakro3961 ズルいと思う気持ちは確かに分かりますが、同時に手を出すならじゃんけんのルールには違反してないじゃないですか。

将棋や野球の飛び抜けた才能持った人はいますけど、イカサマとは言わないでしょう？
（仮定の思考実験ではありますが）読心能力も分類としては同じでしょう

[努力 @uho7r]

@zakro3961 どちらにせよ相手の心は読めないを前提にした理屈ですよね

将棋で最善手を全部読むのは不可能を前提にランダム性あるという主張と構造としては同じだと思うんですが、どこが線引きでしょう？

イカサマはちょっと感情論的じゃないでしょうか。

読心能力持った存在がじゃんけんで全勝してたら、↓

[努力 @uho7r]

@zakro3961 返信ありがとうございます。
①ルールとシステムは別物でしょうか？

②同時に出す都合上、〜
→それだと人間は相手の心読めないという人側の要素がシステムに組み込まれてることになりませんか？

構造的には、ただし人がやる以上そこに〜の方の分類されると思うんですが

[努力 @uho7r]

@zakro3961 @10UF91 相手の手は不確定でなければならないってルールはないやん？

思考実験として、読心能力持った人がいたとしたらじゃんけん楽勝だろうけど、その場合じゃんけんのルールに違反してるといえるかっていう

[努力 @uho7r]

@zakro3961 @10UF91 論理的にはそれだとじゃんけんも運ゲーではないことになるけど、ゴリラさんはそれは納得なの？

じゃんけんのゲームシステム自体には不確定要素はない

人間は相手の心を読めないから、同時に出すというルール上、実質相手の手は不確定

ただ、これは人がやると実質そうなるという論理構造であって、↓

[努力 @uho7r]

@kokoomoroi999 選択出来ても結果を制御出来なきゃ同じじゃない？

ネット用語の（正しい）定義と思ってるものは何に裏打ちされてるんだろうと考えていくと如何にその輪郭がボヤけたものだったのかが分かるとおもう

[努力 @uho7r]

@rockwell0000 @tese2020 ①ちょっと拮抗の解釈広過ぎない？

1位勝率約6割、6位勝率約4割らしいんだけど、これを実力拮抗するなら打率3割選手と2割選手が実力拮抗てことになっちゃうんじゃ？

②プロ同士が戦うのって、あらゆるプロ競技で当然のことじゃない？
それは共通前提で競技毎に数値差があるなら、他の理由があるよね

[努力 @uho7r]

@rockwell0000 @tese2020 それはゼロヒャクの思考ちゃう？

他競技と同基準で比較数値化してるならば、その相対的差には意味があるでしょ

「コンディション次第で勝ったり負けたり」だけでは競技毎の数値差が生まれる理由を説明出来ないから、競技特有の理由があるってことでしょ

それが運かどうかは定義によるだろうけどね

[努力 @uho7r]

@amapichannel ここに言及してる人この論争の中では初めて見ました。

一見どんなに合理的であっても
→同意です。本来は混沌状態で定まった前提は何もないのに、多くの人が各々の先入観を無意識に前提に考えてしまっていて、一般的（多数派）だという感覚を追い風に本人も自分の論理飛躍に気付いていないパターン