💬@marcingielzak: "Ukraińcy i ludzie piszący o Ukrainie kochają jedną metaforę - że zachodnia Ukraina to był Piemont, czyli nawiązanie do zjednoczenia Włoch, gdzie było to państwo jednoczyciel. Jak Włochy zostały zjednoczone? Dokładnie tak, jak się Ukraińcom nie udało odbudować państwa w dwudziestoleciu międzywojennym".
Link do rozmowy w komentarzu⤵️
Dyskusja o zbrodniach UPA na Wołyniu w popularnej francuskiej TV informacyjnej LCI. UPA określana jako organizacja nacjonalistyczna i faszyzując.
Ponad 6 minut w prime time.
Jeśli chodzi o spór 🇵🇱-🇺🇦, należałoby w końcu objaśnić sobie parę spraw, ponieważ komentarze w stylu: jak to Ukraińcy ponownie nas ograli, jak to Polska nie ma żadnego przełożenia na Ukrainę, jak to Polska ponownie dała się ograć, przytłacza swoją liczbą, kompletną głupotą i krótkowzrocznością. Należy właściwie sobie objaśnić jedno: po co nam jest w ogóle Ukraina?
Ciągle widzimy obrazki jak ukraińskie drony niszczą cele w Rosji, z czego wyciągane są dość absurdalne wnioski jakoby Ukraina zyskała samodzielność strategiczną, nie podlegała naciskom ze strony partnerów, co znów pozwala niektórym "specom" wyciągać wnioski o suwerenności Ukrainy, co znów prowadzi do pytań w stylu "a czy my też jesteśmy tak suwerenni jak Ukr?" - Nie, nie jesteśmy i UWAGA - to nie jest nasza słabość tylko nasz WYBÓR. Polska jest od początku lutego 2022r przewidywalnym i lojalnym partnerem Zachodu, który we własnym interesie zawlókł ów zachód do pomocy Ukrainie czym obroniliśmy swój bufor i co więcej utrzymujemy go, w znacznej mierze na koszt państw, dla których Ukraina przedstawia nieporównywalnie mniejszą wartość niż dla nas samych. Można powiedzieć - mamy sytuacje idealną.
Czy w takim razie powinniśmy teraz, za podszeptami niektórych internetowych zbawców świata, z powodu sporów z Ukraińcami zacząć remonty lotniska w Jasionce, rozbierać torowiska, przebudowywać węzły cargo pod Rzeszowem? Absolutnie nie - tylko kretyn w naszym położeniu zawlókłby cały zachód do pomocy Ukrainie i następnie tą pomoc zablokował. Zrobilibyśmy to wbrew własnemu interesowi, tracilibyśmy na wiarygodności względem zachodu oraz znacząco tracilibyśmy sympatię w oczach armii Ukrainy, która walczy za siebie, ale także w naszym interesie. I tu wchodzimy w kwestie odebrania orderu Żełeńskiemu. Działanie symboliczne, które jest ukierunkowane indywidualnie, nie działa przeciw walczącym żołnierzom, a jednocześnie sprawia, że nasze soft power nie cierpi, za to ukraińskie i owszem. Natłok artykułów w zagranicznej prasie na temat Rzezi Wołyńskiej przytłacza i tu Ukraina strzela sobie w stopę i to właściwie z armaty.
Także uważam, że nasza reakcja jest spokojna, symboliczna, w skutkach (poprzez upowszechnianie wiedzy o Wołyniu) miażdżąca dla Ukrainy i co najważniejsze utrzymująca Ukrainę w walce, a Nas samych dalej utrzymująca jako przewidywalny partner Zachodu, który z powodów symbolicznych nie robi "głupich" ruchów i zachowuje zimną krew.
To wszystko nie jest dowodem na to, że nie mamy przełożenia na Ukrainę - mamy olbrzymie. Moglibyśmy im wbić nóż w plecy i Ukraińcy nic nie mogliby z tym zrobić - tylko znów działalibyśmy wbrew własnym interesom, psując własny wizerunek, wchodząc na boisko na którym nie bylibyśmy w stanie się bronić bo każdy rozsądny obserwator uznałby to za głupotę, a opinia publiczna na zachodzie za podłe, bo potęgujące ukraińskie straty....
Więc skoro Ukraina się z nami nie liczy, to może dowód na to, że jednak nie mamy przełożenia? Otóż to że Ukraina i Żełeński nie biorą tego pod uwagę jak moglibyśmy im zaszkodzić, to jest problem Ukrainy a nie nasz. To że sami sobie komplikują przyszłość i nam rozwiązują ręce wchodząc z nami w bezsensowne konflikty tylko ułatwia nam sprawę na przyszłość. Nic Ukraińcom nie stało na przeszkodzie zbliżać się z Niemcami, Brytyjczykami i Francuzami bez antagonizowania Polski, Rumunii, Węgrów czy Bałtów, ale jednak ich "natura" wygrała - kiedy pozornie chwilowo poczuli się silni (w ich własnym mniemaniu silniejsi) muszą to pokazać, na zasadzie - chwilowo mam zdolność, to wezmę leasing na Mercedesa - a niech sąsiad zazdrości, bez zastanowienia się co ten sam sąsiad zrobi, kiedy przyjdę do niego po pomoc, jak za 3 miesiące zabraknie mi na kolejną ratę tego leasingu i tak dochodzimy do okresu: po wojnie, kiedy Ukraina będzie wymagała funduszy, akcesji do UE, NATO i kredytów. Mądre to? No chyba niezbyt.
Wejdźmy teraz w rys historyczny: Ukraina wg różnych szacunków w 1991r miała 49-51 mln obywateli, Polska liczyła 38mln. Mieli 603 tys km2, my 312tys, ich PKB wynosił ok 77mld dol, nasz 66mld, w wojsku mieli 6500 czołgów, 2500 głowic nuklearnych w magazynach, największy udział w spadku po przemyśle ZSRR per capita, 4 elektrownie atomowe i 3 razy więcej czarnoziemów niż my wszystkich ziem uprawnych, za to mieli gorsze położenie geograficzne, mniejszość rosyjską i chyba najgorsze - ruską mentalność i wzorzec gospodarczy, przez który ten kraj w 1991r na papierze miał wszelkie możliwości do wzrostu, niezależności i bogacenia się, ale poszli drogą rozrywania sobie państwa na strzępy przez oligarchów w imię własnych interesów. Bo czy wyobrażamy sobie sytuacje w Polsce, kiedy mamy walki z ruskimi o Warmie, Mazury i Podlasie, które za podszeptami ruskich wypowiedziały Warszawie posłuszeństwo, a prezydent Jan Kulczyk nacjonalizuje Solorzowi elektrownie, za co ten sponsoruje kampanie wyborczą Andrzeja Grabowskiego i nasze społeczeństwo wybiera na Prezydenta Ferdynanda Kiepskiego? A to wszystko dzieje się w trakcie walk o Olsztyn i niecałe 30 lat po tym jak oddaliśmy ruskich 2500 głowic za obietnicę że ów ruscy nas nie zaatakują? Przecież to jest Allo-Allo...
Ale dobrze, może to co było to było i teraz Ukraina się "ogarnie" i stanie się dla nas zagrożeniem po wojnie? Wolne żarty...które znów w opiniach różnych beznadziejnych samozwańczych analityków są kompletnie oderwane od realiów i liczb, do których właśnie przejdziemy, a które są o tyle istotne, że to demografia i gospodarka są materialnymi podstawami potęgi państwa: Jeśli Polska z końcem tego roku stanie gospodarczo, nasz wzrost PKB będzie rok w rok wynosił równe ZERO i staniemy na tym 1,13 bln dol z końcem 2026r, a od 1 stycznia 2027 Ukraina z obecnym PKB na poziomie 225 mld dol zacznie się forsownie rozwijać średnio 5% rocznie, to czy któryś z domorosłych analityków zadał sobie trud i policzył kiedy Ukraina by nas przegoniła? Otóż Ukraina osiągnęłaby nasz poziom PKB za 33 lata w 2059 roku! I to jeśli Polska stałaby w miejscu, Ukraina by się rozwijała 5% rocznie, emigracja by na Ukrainę wróciła i ruscy ponownie nie atakowali. Ruscy, którzy mimo totalnego kolapsu w 1989/1991r byli w stanie po 9 latach zaatakować Czeczenię, po 17 zaatakować Gruzję, po 23 latach zaanektować Krym...
Idąc dalej załóżmy, że Polska będzie dalej się rozwijać te swoje stabilne +/- 3% rok do roku, a Ukraina będzie rosła te 5%. Jak sytuacja będzie się miała za 60 lat w 2086r? Otóż Ukraina dalej będzie o połowę biedniejsza od Polski. To oczywiście nie przekłada się 1/1 na siłę militarną (patrz Niemcy), ale znów siła Niemiec także wynikała z tego, że nie musieli wydawać na armię, a Ukraina będzie musiała... Więc teraz pytanie, czy w tych okolicznościach Ukraina, biorąc pod uwagę co oni ze swoim państwem zrobili i jak prowadzą politykę ze wszystkimi partnerami, czy powtórzą sukces Izraela? Ja bym na to nie postawił złamanego grosza.
Ostatnim mitem, który jest moim zdaniem komiczny jest "odbudowa Ukrainy" i nasz udział. Po pierwsze POLSKA ROZWIIJAŁA SIĘ BEZ UKRAINY, osiągnęliśmy 2 najwyższy wzrost na świecie po Chinach po 89r bez Ukrainy, jej rynku zbytu, inwestycji w ten bantustan, bo nie tam realizujemy marże. Dla naszego sukcesu po 89r Ukraina była KOMPLETNIE OBJĘTNA - dawała spokój jako bufor - ponownie BUFOR! Dla naszego dalszego wzrostu potrzebni są jedynie pracownicy z Ukrainy w Polsce, a nie mityczne kontrakty na Ukrainie. Odbudowa będzie pasmem niekończących się rozczarowań, skandali, korupcji i problemów z płatnościami i tu znów - proponuję wyczekiwać i wchodzić tylko lub głównie jako podwykonawcy - niech się z płatnościami męczą Niemcy, Amerykanie czy Francuzi. W skrócie, niech dla naszego Mirbudu płatnikiem będzie Budimex a nie skorumpowany mer Lwowa.
Do ostatniego mitu należy jeszcze dodać, że: Ukraina faktycznie prowadzi z sukcesami ataki na strategiczne cele w rosji niszcząc im infrastrukturę do handlu węglowodorami co osłabia naszego największego wroga i leży w naszym interesie, co znów sprawia, że pomysły remontu Jasionki są najmniej mówić - niepoważne. Natomiast należy zadać sobie pytanie - dlaczego ruscy na Ukrainie tak spektakularnie nie niszczą celów strategicznych poza ostatnio Ławrą Peczerską? Bo już je dawno zniszczyli - Ukraina otrzymuje tyle samo ciosów albo i więcej i jest tak samo niszczona. Trzeba mieć tego świadomość, że cenzura wojenna na Ukrainie dalej obowiązuje i poziom zniszczenia tego państwa jest potężny. Trzeba sobie dalej zadać pytanie ile zajmie odbudowa? W świecie idealnym 5-10 lat i wszystko zostanie odbudowane.... ale tu znów wchodzą realia: ile jest na Ukrainie czy szerzej w Europie wolnych ekip budowlanych i drogowych? Czy rzucenie na odbudowę 100mld dol rocznie da się wykorzystać? Nie, NIE DA SIĘ, ponieważ nie będzie takich mocy przerobowych. 100 mld dol wymagałoby ściągnięcia ekip budowlanych dosłownie z całej Europy, a znów - te firmy mają swoje stabilne kontrakty we własnych krajach (ciężko rezygnuje się ze stabilności i komfortu), a moce przerobowe firm budowlanych nie leżą na półce z wolnymi mocami przerobowymi w dowolnym sklepie w którym zielone ludziki kupowały ruskie mundury, karabiny i czołgi. Zaangażowanie wszystkich firm budowalnych z Polski to łączny koszt 75mld zł rocznie, +/- 20 mld dol... ile takich ekip ma Ukraina? Ile firm zechce tam jechać, zaryzykować, delegować pracowników i uzależniać swoje zyski od kaprysu Ukraińców? - Do przemyślenia, że to nie jest kwestia chęci ale realnych możliwości, które będą rosły rok w rok, ale nie dadzą odbudowy za 5 lat, za 5 lat może moce przerobowe dogonią możliwości finansowe - o ile Zachód pozostanie zdeterminowany tak długo, żeby Ukrainę odbudować.
Dodać należy, że propozycja na szczycie NATO - 0,25% PKB na Ukrainę upadła z powodu Wielkiej Brytanii, Niemiec i Francji - bo znów - te państwa nie chcą sobie wiązać rąk, nieadekwatnie do wagi Ukrainy dla nas i dla nich - czyli na ostaniu się Ukrainy będzie bardziej zależeć państwom, z którymi obecnie Ukraina się kłóci, a nie państwom na które Ukraina obecnie stawia... my chcemy zagwarantować jak najwięcej NIE NASZYCH pieniędzy na Ukrainę, Niemcy, Francja i GB przecież to wiedzą - nie wie chyba tylko Ukraina - to tak co do ich potęgi, rozmysłu politycznego i przewidywalności...
Podsumowując Ukraina nie jest i nie będzie dla nas zagrożeniem, jedyne zagrożenie to jej upadek - potrzebujemy bufora, bo opcje, że wypowiedzą nam wojnę i zaczną bombardować Rzeszów i Lublin to czyste S-F. Powinniśmy zagryzać zęby, podchodzić do sytuacji z zimną krwią i nie robić gwałtownych głupich ruchów, dozując tyle pomocy ile potrzeba, żeby ów bufor się ostał i robić swoje - rozwijać swoje państwo, swoje siły zbrojne i traktować czas kupowany przez Ukrainę jako naszą inwestycję w spokój , dzięki któremu dalej możemy się bogacić, prowadząc jednocześnie wojnę z ruskimi ukraińskimi rękoma, za głównie zachodnie pieniądze, a naszą złość na Ukrainę kanalizować na rząd, jaki by nie był, aby dbał o wzrost, kontrakty dla wojska, zdolności ofensywne i budowę atomu, rozbudowę portów i budowę CPK, bo to jest ważniejsze niż fochy Prezydenta Żełeńskiego. Pod rozwagę @KWojczal@DRatka1@sirtimon90@TomaszGrzywacz3@adamlubi@CDzwoni
What is interesting is that the first time the SBU suspected me of treason was in 2022.
It was because of that accusation that they tried to have me extradited to Ukraine and I was detained in Spain for a day.
The allegation against me was that I had made a video describing how the UPA attacked a train carrying Polish civilians in 1944 and killed women and children.
For that, I was charged with treason and they demanded that I be extradited from the EU to face up to 15 years in prison.
The most absurd part is that this is a historical fact.
The UPA really did attack the train, and they really did kill women and children.
The murder of Polish women and children is something that should never be forgiven. But it should also be noted that they did not only kill Poles - they also killed Ukrainians who thought differently than they did.
They killed women and children. Women and children.
What great warriors. Heroes of Ukraine.
They’re nothing but dog shit.
🚨🇵🇱🇺🇦 POLOGNE–UKRAINE : VARSOVIE REFUSE DE SACRIFIER SA MÉMOIRE À L’ALLIANCE
Le président polonais Karol Nawrocki a retiré à Volodymyr Zelensky l’ordre de l’Aigle blanc, la plus haute distinction polonaise.
En cause : la décision de Kyiv de donner à une unité militaire le nom de « Héros de l’UPA », l’Armée insurrectionnelle ukrainienne, tenue en Pologne pour responsable des massacres de dizaines de milliers de civils polonais durant la Seconde Guerre mondiale.
Zelensky a depuis rendu sa décoration. Plusieurs responsables ukrainiens ont fait de même. La crise diplomatique est désormais ouverte. ⚠️
Mais derrière la bataille des médailles se joue une question bien plus profonde :
➡️ Une alliance militaire exige-t-elle l’effacement de la mémoire nationale ?
Depuis 2022, la Pologne constitue l’un des principaux soutiens politiques, militaires et logistiques de l’Ukraine. Elle a accueilli des réfugiés, livré des armes et transformé son territoire en profondeur stratégique pour Kyiv.
En retour, Varsovie demande une chose élémentaire : que la mémoire des victimes polonaises ne soit pas piétinée au nom du nationalisme ukrainien.
➡️ Pourquoi Kyiv glorifie-t-elle une organisation aussi profondément associée aux massacres de Polonais ?
➡️ Pourquoi toute objection polonaise est-elle immédiatement présentée comme un « cadeau à Moscou » ?
➡️ L’urgence de la guerre autorise-t-elle à réécrire l’histoire et à imposer le silence aux alliés ?
➡️ Une coopération durable peut-elle reposer sur le déni des blessures historiques de l’autre ?
Le calcul de Nawrocki est politiquement cohérent, mais stratégiquement risqué.
La Russie exploitera naturellement toute fracture entre Varsovie et Kyiv. Mais cet argument ne peut pas devenir un instrument de chantage destiné à interdire aux Polonais de défendre leur mémoire. 🇵🇱
La ligne réaliste est claire :
➡️ continuer à soutenir l’indépendance ukrainienne face à la puissance russe ;
➡️ exiger l’ouverture des archives et la poursuite des exhumations ;
➡️ refuser toute glorification officielle des mouvements impliqués dans les massacres de civils polonais ;
➡️ bâtir l’alliance sur la vérité plutôt que sur une amnésie imposée.
Soutenir l’Ukraine ne signifie pas adopter son récit national.
Être allié ne signifie pas renoncer à sa dignité.
Et aucune nécessité géopolitique ne devrait obliger un peuple à oublier ses morts.
La Pologne vient de rappeler une vérité simple : une alliance sérieuse se construit sur le respect mutuel, pas sur l’effacement de l’Histoire. 🇵🇱⚔️🇺🇦
À méditer.
#Pologne #Ukraine #Zelensky #Nawrocki #UPA #Volhynie #Histoire #Mémoire #Europe #Souveraineté #Géopolitique #Realpolitik #LeDiplomateMedia
🧐Comprendre la controverse Pologne🇵🇱–Ukraine🇺🇦
1. Pourquoi le président polonais a-t-il retiré cette distinction au président ukrainien?
Parce que ce dernier a autorisé une unité d’élite des forces spéciales ukrainiennes à porter le nom de "Héros de l’UPA" .
2. Pourquoi cette dénomination est-elle infamante pour la Pologne, mais honorifique en Ukraine ?
L’UPA🇺🇦(Armée insurectionnelle ukrainienne) durant la 2nde Guerre mondiale a massacré des milliers de civils polonais. Il ne s’agissait pas de combats militaires, mais d’opérations de nettoyage ethnique visant des villages entiers: femmes, enfants et vieillards tués à la hache, éventrés, brûlés vifs ou mutilés, souvent sous les yeux de leurs proches. Les estimations font état de 30 000 à 100 000 victimes, dans ce qui demeure l’un des épisodes les plus barbares de l’histoire. Des membres de l’UPA ont également, à certains moments, collaboré avec l’occupant allemand et participé aux persécutions et assassinats de populations juives.
Pour l’Ukraine, en revanche, cette mémoire est partiellement inversée. L’UPA y est d’abord perçue comme l’incarnation de la lutte armée contre l’oppression de la Russie soviétique. Il est souvent difficile, notamment pour des observateurs occidentaux, de mesurer le degré de violence exercé par le régime soviétique en Ukraine: famines organisées, déportations massives, emprisonnements, tortures et exécutions de millions de personnes. Dans ce contexte, l’UPA est devenue, pour une partie de la mémoire nationale ukrainienne, le symbole d’une résistance désespérée à Moscou, qui s’est prolongée jusque dans les années 1950.
La Seconde Guerre mondiale dans ces territoires où s'affrontaient les deux régimes les plus barbares du XXeme siecles fut une période d’une complexité morale extrême. La survie quotidienne plaçait les populations civiles devant des choix tragiques. Le film "Les Insurgés" illustre partiellement cette réalité: des groupes de Juifs traqués, vivant dans les forêts, contraints de voler de la nourriture aux paysans. Or, dans la réalité, ces villageois étaient eux-mêmes d’une pauvreté extrême. Leur voler une poule pouvait condamner toute une famille à la famine. Ne pas les voler condamnaient leurs enfants à la mort. Ne pas dénoncer les Juifs entraînait l’exécution de toute la famille, femmes, enfants et bébés compris, par les Allemands.
Dans cet environnement de terreur totale, pris entre l’occupant allemand-nazi et l’appareil répressif russe soviétique, il existait peu d'espace pour la neutralité ou la vertu morale.
3. Pourquoi Volodymyr Zelensky a-t-il accepté cette dénomination ?
Plusieurs facteurs peuvent être avancés :
a- Il s’agit d’une unité d’élite, ultra-secrète, engagée quotidiennement dans des combats à très haut risque. Ses membres sont prêts à mourir pour la défense de l’Ukraine, ce qui rend politiquement difficile tout refus symbolique.
b- En 2014, la Russie a pu s’emparer de la Crimée avec une relative facilité en raison d’une armée ukrainienne profondément infiltrée et corrompue par Moscou, comme l’a illustré la défection de hauts responsables militaires. En 2022, pour organiser la résistance, Zelensky n’a pu compter de manière fiable que sur des cadres plaçant la nation au-dessus des intérêts matériels, essentiellement des nationalistes, comme beaucoup de militaires partout dans le monde. En l’absence d’élections en temps de guerre, la légitimité politique de Volodymyr Zelensky repose désormais largement sur sa capacité à tenir le front et à maintenir l’unité nationale, ce qui l’oblige de facto à composer avec les courants nationalistes, aujourd’hui parmi les plus engagés dans l’effort de guerre.
c- Enfin, certains analystes polonais estiment que cette décision s’inscrit aussi dans une rivalité d’influence régionale: Pologne et Ukraine cherchent à peser sur les orientations stratégiques des États-Unis et de l’Union européenne face à la Russie. Dans cette lecture, Kiev aurait pris le risque de raviver une controverse mémorielle susceptible d’affaiblir Varsovie, confortant indirectement un narratif russe ancien qui qualifiait la Pologne d’«hystérique» sur les questions historiques liées à Moscou. À moyen terme, Pologne et Ukraine sont en plus appelées à devenir les deux principales puissances militaires de l’Europe orientale.
Conclusion
À titre personnel j'avais mis entre parenthèses ces questions liées à l’histoire tourmentée de l’Ukraine face à l’urgence existentielle de la guerre pour elle. Toutefois, dès lors que l’initiative est venue de Kiev, le président polonais était fondé à réagir par un geste symbolique. De même, la position difficile du président ukrainien peut être comprise.
Cela dit, il ne fait guère de doute que l’objectif stratégique fondamental des deux pays demeure inchangé: la défaite de l’impérialisme russe🇷🇺.
@Piegziu Nie są frankofobami, ulegają stereotypów jak wiele innych nacji. Dla Polaków pierwsza wojna światowa to końcówka gdy odzyskujemy niepodległość. Francuską trauma po tylu poległych WWI nie istnieje naszej świadomości
@BogRymanowski Polska niczego nie zablokuje. Nim wejście Ukrainy stanie na agendzie pewnie zmienią się zasady. Nie będzie wymagana jednomyślność. Jesteśmy naiwniakami.
@tucholski_marek W szkołach i przedszkolach jest jakiś "dressing code". Dlaczego ludzie odwiedzający te palcówki nie stosują się do tych samych zasad co muszą wychowankowie?
@Piegziu Celem może być ściągnięcie ludzi, którzy uciekli z Ukrainy do Polski. Przez wojnę Ukraina się wyładniała, będą potrzebować tych obywateli. Przez takie prowokacje liczy na niechęć polskiego społeczeństwa do ukraińskich uciekinierów.