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日系SI | 個人開発
電車でタイピング(

[wis @wis_devi]

@t11123244 限定的な条件を加えるということや大元の理念は話の本筋にしてないですね

「こういうものがあったらそれは運と言えるのでは？」という提案ですよ
あんまりわからないのであれば無理にする必要はないですね

[wis @wis_devi]

将棋指し含めほぼ全ての実力ゲーマーがやってはいけないのは、「意図してないアドを実力だと誤認すること」
なのでそれを避けるために、意図してない妙手やアドは実力ではない、つまり運というカゴに入れる

運の定義が広いのではなく、実力の定義を意図的に狭くしてるから運の定義が拡大する

[鳥 @t11123244]

ほんまおもろい
将棋における運要素が何かを論理的に説明してほしい

「相手がこう打ってたら勝てたけどこう打たなかったから負けた」みたいな状況を運って言ってるなら己の研究不足か相手の棋力やろ

自分のミスや対戦相手が良いプレイしたことを運って言えるの成長性なくて可哀想

[wis @wis_devi]

@gambler_5395 @negitoRo_boat 伝わらなかったですかね？あなたの運の解釈だったら将棋は運ではないと言ってますよ

ただその運の解釈は変という話
その運の解釈ならコイントスが運って言われてるのと矛盾しません？ってことです

言い換えると、麻雀側が勝手に運の定義を狭めてるように見えるという話です

[wis @wis_devi]

マイクラで1チャンク内のダイヤを掘り当てるのに近い
将棋は最善手や妙手がどこにあるかわからない上、試合のたびに同じ構造がほぼ発生しないので最善手の捜索作業が毎回発生する

確実に見つける方法は「チャンク内の全ブロックを破壊する」しかないが、それは不可能なので運ゲーと認知される

[ギャンさん @gambler_5395]

あと、最善手が解明されてないから運って言ってる人も多数いてそれも正直？って感じです。お互いその中で持ってる知識で対局してるからそれ込みで実力じゃないの？

将棋で成る時にサイコロ1回振る権利が貰えます。🎲が出たらその時点で勝ちってルールなら運ゲーって言っても違和感ないかなwww

[wis @wis_devi]

@gambler_5395 @negitoRo_boat 私が終始言ってるのは、「何故将棋は運ゲーという発言が成立し、将棋指しの間でこれが通じるか」であって、「全ゲームと比較した際に将棋は運ゲーと呼ぶのは妥当か」ではありません

[wis @wis_devi]

@gambler_5395 @negitoRo_boat いえ、一般的な実力ゲー界隈でこれを運ゲーと称するのは変なことではありません

なぜならそのゲームの中で話が閉じているので、自明に運要素が強いゲームという意味が排除されるためです

この誤解の最大の原因は、将棋向けの発言を麻雀向けと捉えたことにあります

[wis @wis_devi]

@gambler_5395 @negitoRo_boat 決めた上で持ち時間をなるべく中盤に割いて終盤は運ゲー要素を増やすのが最適ということですね

そしてプレイヤーが全部決められるから実力というのは世間的な運の用法と一致しません

コイントスやルーレットは、投げる側からは運ではないということになってしまいます

[wis @wis_devi]

@t11123244 最後まで言わないとわからないですか？
「問題が解き切れない人が高得点を目指してTOEICを受けるのは運ゲーの要素があるよね？」という話です

TOEICの理念の話はしてませんね

[wis @wis_devi]

@t11123244 はい、なので事実上部分的に宝くじ化してるという話ですよ

完全に運ゲーか実力ゲーかみたいな話はしてないですしするべきではないですね

[wis @wis_devi]

@negitoRo_boat はい、なので将棋を麻雀よりも運ゲーであるみたいな主張はしてませんよ

でも何故か「グリーン車って安いよな」みたいな話をすると「普通車はもっと安いだろ！！！」みたいに怒る人がいるんですよね
いやそういうことじゃなくね？っていう

[wis @wis_devi]

@eightysixpage @nakanishisan_ そうですね
ただ将棋って自分の中だと対人ゲーという感覚があんまないんですよね

何故なら対人って最善手がないじゃないですか
この局面で横Bを振るのが100%良いということはありえず、一見変な行動が刺さる場面がある

ただ、将棋ってそれが少ないんですよね
完全同一場面なら手が収束するというか

[wis @wis_devi]

@negitoRo_boat その使い方もありますが、普通に運ゲーというのは運要素を感じるゲームのことというフラットなニュアンスの意味で使う用法もありますね

そして私は後者の用法で言ってます

様々なゲームで広く使われる用法ですよ

[wis @wis_devi]

@negitoRo_boat 純度100%の実力なら放銃は完全に避けられますが、実際はそうならないですよね？その回避不能な部分のことを我々は運と呼称してます

[wis @wis_devi]

@negitoRo_boat ちなみにですが、コイントスは機械は完全に出目を決定することができます

では、コイントスは実力と言われてるのでしょうか？違いますよね？

実力要素があるから運ではないという認知を世間ではしないのです

[wis @wis_devi]

@negitoRo_boat いえ、麻雀でも待ち牌読みがありますが最終的に何の待ちかは運ですよね？
でも待ち牌の読む精度は実力です

あなたの論理なら待ち牌読みは全て実力ということになりますね
何故なら差が出るので

[wis @wis_devi]

@negitoRo_boat おかしいというか様々な対人ゲーでは慣習的にこれを運ゲーと呼んでますね

あなたの意味よりも私の意味の方が遥かに多く観測されてますし、普通に通じてるところに首を突っ込んで通じないと叫ぶのはやめた方が良いのではないでしょうか

[wis @wis_devi]

@gambler_5395 @negitoRo_boat ここで、良いアウトプットを出す速度や精度は当然実力で変わります

実力が近い同士になるとこれの速度に差が出なくなるので時間をかけた側が有利になりやすいですが、当然後の時間がなくなるというトレードオフもあります

一方で、このような状況にならないようにすると中盤ガン不利を背負います

[wis @wis_devi]

@gambler_5395 @negitoRo_boat 言い換えてみましょう
将棋は相手より深い思考を実現した側の勝ちです
そして、思考の良さと時間は相関します
ということは、時間をかけたほうが良い手が指せるということになるわけですね

なので、中盤で良い手を選んで終盤はなんとかするというプレイングが成立するわけです

[wis @wis_devi]

@negitoRo_boat あなたはこれを実力と呼んでいますが、これを実力と呼ぶのは我々プレイヤーからすると不適切です

何故ならその定義なら全てが実力になり、ラベリングの意義が消滅するためです
将棋においては確率的な運がないので運をラベリングできる場所が消え、実力のラベリングもする意味がありません

[wis @wis_devi]

@negitoRo_boat 差が出ることと運要素がないことは必要条件でも十分条件でもありませんね

・Valorantのリコイル
・競技クイズ
・麻雀の待ち牌読み
・ポケモンの手選択
・ストップウォッチの10.000止め
・解き切れないマークシート

人間が理論上潰せない運要素は運だと思います

[wis @wis_devi]

@negitoRo_boat @gambler_5395 「残り時間10秒で10パターンのうち3パターンを検討したが全て悪手、残り1秒、なんでもいいから指さないと負ける」

この状況下は棋士にとってランダムです

[wis @wis_devi]

@negitoRo_boat @gambler_5395 いえ、あなたは最善手がわかると言っていますがこれは偽です

最善手は分かりません
分かるのは「検討した手の中でこれが今のところ一番良さそう」くらいです

そして、現実的に全ての手を検討できません